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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #21  
Alt 04.03.2019, 14:36
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Ich glaube, wir beginnen eine Diskussion, die dem TE nicht dienlich ist.

Bei Bremsen gibt es Standards, die eingehalten werden müssen. Nicht ohne Grund. Die Teile passen nur in einer bestimmten Einbaupositionen. Es ist vorgegeben, welche Teile neu eingesetzt werden müsssen, wo Kupferpaste hin kommt und was man mit Bremsenreinger anstellen soll...

Den Kiel kannst du mit V4A oder verzinkten Bolzen anschrauben. Du kanst das einmal sauebr machen und wieder drankleben. Du kannst aber noch einen weiteren Bolzen setzen... Wie oben gesagt, kann man auch rund um die Passtelle alles frei schlefen und einen komplett neue Aufbau machen, oder was auch immer...

Die eigentliche Lösung werden wir hier nicht vorgeben oder beurteilen können.
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Sportliche Grüße vom Rhein km 705
Micha


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  #22  
Alt 04.03.2019, 14:37
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Ich finde auch, es sieht nach Wasser an den Kielbolzen aus.

Ganz ehrlich, wir reden hier über eine 37-iger Jeanneau ein Boots-Typ bzw. eine Klasse, die so an jeder Ecke angeboten wird.
Wenn es nun um einen seltenen, besonderen, einmaligen Bootstyp gehen würde,
dann könnte man überlegen einen besonderen Nachlass zu verhandeln und zu reparieren.

Aber so bin ich bei Fly ... wenn ich mit Bargeld in der Tasche ein Boot besichtige, dass so aus dem Wasser kommt, dann gehe ich wieder vom Hof.
So toll kann das Angebot gar nicht sein, dass ich den Aufwand der Reparatur bzw. das Risiko eingehen würde.

Hier im BF wurden bei Booten schon kleine Spannungs-Haarrisse als "Katastrophe" bewertet und die Boote für unbenutzbar erklärt ...
und hier soll das "Schadensbild" trivial sein?

Ich würde hier unterstellen der Kiel war in Bewegung ... warum auch immer ... und das geht für mich gar nicht. Da bin ich pingelig.
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Gruß von der Ostsee, Andreas

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  #23  
Alt 04.03.2019, 14:54
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Zitat:
Zitat von Emotion Beitrag anzeigen
Da merkt man angeblich nichts von, wie gesagt ein Vereinskammerrad hatte das gleiche "Schadensbild". Er ist sehr guter / aktiver Segler und man konnte deutlich erkennen das der "Schaden" schon lange bestand. Er war nur nie aufgefallen, da bei uns die Boote geslipt werden und auf dem Kiel stehen. Es ist nur aufgefallen, da das Boot zum Tausch des Ruderlagers gekrant wurde!!

Vorher keinerlei Anzeichen!
Vielleicht ist da gar nichts wirklich richtig lose (im Sinne von hat Spiel)
sondern der Kahn ist so weich. D.h. bildlich, den Boden zieht´s ein bisschen elastisch runter wenn der Kahn frei hängt. Im Wasser sieht er dann wieder ein wenig anders aus und wenn er auf dem Kiel steht sowieso anders.....

Und der Kiel zu dem Rumpf passt halt irgendwo nur da, wo die Bolzen sind und im Rest (vorne /hinten) macht´s die Dichtmasse.

Mir fällt bei meinem Boot immer der Bereich Ruder auf:

An Land ist fast ein Daumenbreit Spalt zwischen Rumpf und Ruderoberkante.
Im Wasser muss das in den Endlagen am Rumpf aber knapp schleifen --- AF angeschabt. Klar, im Wasser schwimmt das Ruder vielleicht auf. Aber axiales "Spiel" ist im Ruderlager max nen Millimeter. Das allein gibt das nicht her.
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  #24  
Alt 04.03.2019, 14:59
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Fränkie, meinst Du nicht, dass das bei Dir auch durch oben aufsitzende Pocken passieren kann?

Kann mir kaum vorstellen, dass der Rumpf in dem Bereich soweit achtern noch solche Bewegungen macht.

Ein weicher Rumpf würde mich genauso nervös machen, wie ein "loser" Kiel.

Sollte man eigentlich dann auch an den Stützen des Bocks am Rumpf sehen.
Sieht mal immer wieder im Winterlager, dass an den Stützen der Rumpf eine Delle nach innen macht.
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Gruß von der Ostsee, Andreas

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  #25  
Alt 04.03.2019, 15:21
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Zitat:
Zitat von anco Beitrag anzeigen
Fränkie, meinst Du nicht, dass das bei Dir auch durch oben aufsitzende Pocken passieren kann?

Kann mir kaum vorstellen, dass der Rumpf in dem Bereich soweit achtern noch solche Bewegungen macht.

Ein weicher Rumpf würde mich genauso nervös machen, wie ein "loser" Kiel.

Sollte man eigentlich dann auch an den Stützen des Bocks am Rumpf sehen.
Sieht mal immer wieder im Winterlager, dass an den Stützen der Rumpf eine Delle nach innen macht.
Nöö, mach mir keine Sorgen.

Ist nur so ein "Effekt" der mir auffällt. Wollte das nur als Beispiel nennen, dass es evtl. keine "Geräusche" macht, wenn sich ein Plasteboot bewegt....

Der Kahn wird jetzt 37 Jahre. Ist eigentlich monsterstabil laminiert, da wo es stabil sein muss.

Aber weicher wird halt alles mit der Zeit von allein

"Stützen" tun die bei uns im Hafen eigentlich nur gegen umfallen. Richtig aufsitzen tun die Boote da nicht. In den Winterstürmen muss da auch ganz schön Bewegung sein (auch da das AF "abgenutzt" über all die Jahre
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  #26  
Alt 04.03.2019, 15:41
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Hab mal rumgegoogelt, ob es auffällig viele Fragen zum Kiel und Franzosen gibt.

Eigentlich nein. Aber witzig klingt das hier:

https://segelreporter.com/panorama/k...keiner-merkts/

Kaum zu glauben.
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  #27  
Alt 04.03.2019, 16:49
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Zitat:
Zitat von Oxxo Beitrag anzeigen
Würdet ihr das Boot noch kaufen? Wertet es das Boot auf oder ab?
Kaufen würde es nach einer kräftigen Abwertung schon noch.
Ich bin der Meinung das läßt sich reparieren.

Skeptisch wäre ich aber wegen dem Eigner.
Das passiert doch nicht von heute auf morgen.

Eine skeptische Sichtung des Rests des Bootes halte ich für angebracht.
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Gruß Wolf
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  #28  
Alt 04.03.2019, 17:14
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Moin Fränki
Interessante Geschichte,mal abgesehen da von,dass das Boot wohl von den nachfolgenden Chartercrews wohl nicht hart gesegelt wurde,was heisst denn das wenn ein Kielverlust ohne größeren Wassereinbruch und ohne gewaltigen Crash über die Bühne geht?Für mich sieht das so aus,dass dann die Kielbolzen(sind das wirklich nur drei?)schon ordentlich was weggegammelt sind.Wenn bei einer der vielen Konstruktionen,Maschinen oder sonstwat die ich so betreue drei Schrauben der Dimension M16 und das müssen noch nicht mal 8.8er sein,abscheren dann kracht das schon heftig.
Dass ein Kiel der so viel Lose bekommt,egal wie das Boot aufgebockt ist ein großes Risiko bedeutet wenn er dann in seiner vollen Wirksamkeit mal gebraucht wird ist wohl klar,wenn man schon die sparsamen Unterlagen unter den Muttern sieht???sollte da drunter nur Laminat sein und nicht noch eine andere Verstärkung dann sieht das schon nach Vorsatz aus,mit dem Ziel nach langer oder kürzerer härterer Gebrauchsdauer der Yacht, Schäden zu provozieren.Das hatte zu mindest im Holzbootsbau gute Gründe die Kielbolzen,wenigstens einige,mit durch die Bodenwrangen zu bolzen.Ich weiß nicht wie das bei den gezeigten Yachten gelößt ist,aber einige andere Hersteller laminieren ja nach wie vor noch eine Bodengruppe aus Stahl mit in die Rümpfe um die Kiel- und Riggkräfte großflächig in den GFK-Rumpf zu bringen.
gruss hein
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  #29  
Alt 04.03.2019, 18:06
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Ich hatte das Glück mit / unter dem alten Herrn Beelitz ein wenig zu arbeiten.

Wir haben bei älteren Seglern schon ein paar Mal lose Kiele gesehen, abgesenkt, neu eingedichtet und wieder unter gehoben.

Was ich nicht verstehe ist, dass der Eigner das nicht bemerkt haben will
Erstens klötert das bei einer Wende ganz schön und zweitens hast meistens Wassereintritt durch die Kielbolzen

Wenn die Kielbolzen gerade sind, die Löcher noch nicht oval sind, die Kielbolzen noch nicht zu vergammelt sind und Du durch die Werft eine Garantie bekommst, kannst Du das machen.
Wenn der alte Eigner das zahlt, um so besser

Verhandlungsspielraum bietet sich m.M. nach trotzdem.

Ach, übrigens
AF für 500 Eus, das geht durchaus teurer
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Gruß 45meilen

Einer Person zu helfen mag nicht die Welt verändern,
aber es vermag für diese Person die Welt zu verändern
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  #30  
Alt 04.03.2019, 18:07
Oxxo Oxxo ist offline
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Danke für die vielen Antworten. Komme leider erst jetzt zum antworten

Das Boot steht und stand im Salzwasser. Es sind bei der Jeanneau insgesamt 6 Bolzen. In der Bilge ist Wasser gewesen, das kann allerdings auch ausschließlich durch den Auspuff / Schalldämpfer gekommen sein (da ist ein kleines Loch und Kühlwasser tritt aus).

Der Eigentümer lässt den Kiel bereits reparieren. Ist die Reparatur nach meinen Vorstellungen, dann bleibe ich bei dem Kauf. Wird da gepfuscht trete ich direkt ab vom Kauf. Also Nachverhandlung ist im Prinzip von beiden Seiten möglich, aber nicht zu erwarten.

Positiv sehe ich, dass die Reparatur ohne wenn und aber direkt in Auftrag gegeben wurde. An gegebener Stelle waren nicht viele Monteuere zur Auswahl und es wurde auf Empfehlung von Kran-Arbeiter / Makler die Reparatur organisiert.

Ich google schon seit längerer Zeit zu dem Thema und bin von skeptisch über entspannt gewechselt.
In dem Moment in dem es aufgefallen ist, bin ich geistig schon abgetreten aus dem Kauf.
Jetzt hoffe ich ein Boot zum gleichen Preis mit neu gewartetem Kiel zu bekommen.

Das sollte also das Vorgehen sein? Und bei Schritten 1-4 sollte ich am Besten anwesend sein.

1. Schauben lösen
2. Boot abheben
3. Kiel Oberseite reinigen ggf. Bolzen ersetzen
4. Laminat prüfen
5. ggf. Laminat von innen verstärken (zusätzliche Stringer oder ein paar Lagen Kohlefaser
6. Kiel wieder montieren (neue größere Unterlegplatten)
7. ggf die Übergang Kiel - Rumpf überlaminieren (Kiel Connect)

Gruß
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  #31  
Alt 04.03.2019, 19:42
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schimi schimi ist offline
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Zitat:
Zitat von Oxxo Beitrag anzeigen
Jetzt hoffe ich ein Boot zum gleichen Preis mit neu gewartetem Kiel zu bekommen.
Ist das echt dein Ernst? Das der Kiel repariert wird, ist doch wohl selbstverständlich. Ob ich das Schiff dann zum Angebotspreis kaufen würde. Keine Ahnung.
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  #32  
Alt 04.03.2019, 19:48
Oxxo Oxxo ist offline
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Zitat:
Zitat von schimi Beitrag anzeigen
Ist das echt dein Ernst? Das der Kiel repariert wird, ist doch wohl selbstverständlich. Ob ich das Schiff dann zum Angebotspreis kaufen würde. Keine Ahnung.
Ist ja letztendlich vom Preis abhängig. In Position des Eigentümers, würde ich den Preis nach oben verhandeln wollen. Frei nach dem Motto, irgendjemanden kann ich das mit dem Kiel als Mehrwert verkaufen.
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  #33  
Alt 04.03.2019, 20:11
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Zitat:
Zitat von Oxxo Beitrag anzeigen
Ist ja letztendlich vom Preis abhängig. In Position des Eigentümers, würde ich den Preis nach oben verhandeln wollen. Frei nach dem Motto, irgendjemanden kann ich das mit dem Kiel als Mehrwert verkaufen.
Ein defekter Kiel repariert Mehrwert?
Ist nicht dein Ernst oder?

Ohne Preisnachlass würde ich da nicht raus.
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  #34  
Alt 04.03.2019, 21:02
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Zitat:
Zitat von Oxxo Beitrag anzeigen
In Position des Eigentümers, würde ich den Preis nach oben verhandeln wollen. Frei nach dem Motto, irgendjemanden kann ich das mit dem Kiel als Mehrwert verkaufen.
Der Käufer müßte dann aber gut neben sich stehen.
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  #35  
Alt 04.03.2019, 21:18
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Moin oxxo?
Interessant ist der Teil von den Kielbolzen den man normal nicht sehen kann und wie das aussieht dürften die schon etwas angefressen sein,wenn schon die Muttern so heftig angegammelt sind.Dass das Wasser vom Abgasweg ist glaubt Lieschen Müller,mir ist das für den langen weg zu sauber.Also die Kielbolzen würde ich mir bei der Gelgenheit genau ansehen und möglichst auf ganzer Länge.
gruss hein
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  #36  
Alt 04.03.2019, 22:37
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so, eine allgemeine Frage: ich bin den Links mal gefolgt, weil mich das als Segler auch angeht. Bei meinem 1. (neuen) Kajütkielboot made in germany waren die Muttern der Kielbolzen mit einem dicken Klatscher harter Mumpe zugeklebt => ok, hat bei mir 10 Jahre gehalten.
Beim 2. (neu) made in sweden ist alles gut sichtbar + zugängig + hält seit ´85. Nun aber DAS:
3. Kielbolzen müssen regelmäßig überprüft und fachmännisch, sprich dosiert und gleichmäßig mit einem Drehmomentschlüssel nachgezogen werden. Es ist möglich, das diese Arbeiten entweder überhaupt nicht oder schlecht gemacht wurden.
Ich wäre in meinem Verein wohl der 1., der sowas macht, aber ich werde es machen - muss nur nach der Gewindegröße sehen + daraus ergibt sich das Drehmoment. Nehme an, von innen nach außen lösen + anziehen wie beim Auto.
Wie denkt ihr darüber?
Grüße, Reinhard

....ach ja: für ein "fast neues" Schiff sehen die Bolzen, Muttern + U - Platten sehr gammelig aus.
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  #37  
Alt 05.03.2019, 08:26
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Zitat:
Zitat von Federball Beitrag anzeigen
so, eine allgemeine Frage: ich bin den Links mal gefolgt, weil mich das als Segler auch angeht. Bei meinem 1. (neuen) Kajütkielboot made in germany waren die Muttern der Kielbolzen mit einem dicken Klatscher harter Mumpe zugeklebt => ok, hat bei mir 10 Jahre gehalten.
Beim 2. (neu) made in sweden ist alles gut sichtbar + zugängig + hält seit ´85. Nun aber DAS:
3. Kielbolzen müssen regelmäßig überprüft und fachmännisch, sprich dosiert und gleichmäßig mit einem Drehmomentschlüssel nachgezogen werden. Es ist möglich, das diese Arbeiten entweder überhaupt nicht oder schlecht gemacht wurden.
Ich wäre in meinem Verein wohl der 1., der sowas macht, aber ich werde es machen - muss nur nach der Gewindegröße sehen + daraus ergibt sich das Drehmoment. Nehme an, von innen nach außen lösen + anziehen wie beim Auto.
Wie denkt ihr darüber?
Grüße, Reinhard

....ach ja: für ein "fast neues" Schiff sehen die Bolzen, Muttern + U - Platten sehr gammelig aus.
Glücklicherweise wusste ich vor 20 oder mehr Jahren nichts davon, dass man Kielbolzen auch bei GFK-Booten "warten" könnte. Sonst hätte ich das womöglich gemacht. Damals hatt ich noch nicht diese Erfahrung (beim Schwaben sagt man ja, dass er 40 Jahre alt werden muss bis er gscheit wird) , dass man von manchen Sachen einfach besser die Pfoten lässt.

Bei meiner wundervollen Made in Sweden Dschunke (noch 3 Jahre älter als deines) sieht das an den Kielbolzen (sind 8 Stück) nämlich für mich auch richtig scheisse aus.

Stahl (bzw so eine Masse aus Eisen und Schlacke bei der man inzwischen die einzelnen übereinandergewalzten Lagen sieht) als Unterlagen, der aussieht als wäre er von einer historischen Eisenbahnbrücke geklaut, ohne Korrosionsschutz...... und dann noch netmal Mühe gegeben den wenigstens einigermaßen in gleichmäßiger Orientierung in´s Boot zu legen

Nun, es ist 37 Jahre schon so, Es bewegt sich nix. Wie du sagst, ich kenne auch keinen der da jemals ohne Not in vorauseilendem Gehorsam was gemacht hat usw.............. schau ich einfach nimmer so genau hin

Und das mit dem Drehmoment: Das würd ich gleich lassen. Wenn du das Drehmoment entsprechend einer (nehmen wir mal an du denkst an 8.8er Schrauben) Stahlverschraubung wählst stehst du womöglich kurz davor dich selbst erschiessen zu wollen.

Bei Edelstahl hab ich (auf meinem Boot!!) schon 4.3 gestempelt gesehen. Und auch an Komponenten mit grossen Namen wie Haselfors, Lewmar oder Selden aus der Vor-China-Epoche. Da geht wohl Korrosionsbeständigkeit vor Festigkeit. Das ganze in den Kiel-Guss (oder wie bei mir Blei) gespaxt. Und dann hast noch GFK dazwischen und sonstwas, das du in der Druckfestigkeit gar nicht einschätzen kannst.............

Und dann willst du vorher noch lösen Wo dreht sich das auf? An der Mutter, oder womöglich unten am Kielgewinde

NeNe. das ist nix für mich.
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Geändert von Fraenkie (05.03.2019 um 08:46 Uhr)
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Alt 05.03.2019, 08:45
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Glücklicherweise wusste ich vor 20 oder mehr Jahren nichts davon, dass man Kielbolzen auch bei GFK-Booten "warten" könnte. Sonst hätte ich das womöglich gemacht. Damals hatt ich noch nicht diese Erfahrung (beim Schwaben sagt man ja, dass er 40 Jahre alt werden muss bis er gscheit wird) , dass man von manchen Sachen einfach besser die Pfoten lässt.

Bei meiner wundervollen Made in Sweden Dschunke (noch 3 Jahre älter als deines) sieht das an den Kielbolzen (sind 8 Stück) nämlich für mich auch richtig scheisse aus.

Stahl als Unterlagen, der aussieht als wäre er von einer historischen Eisenbahnbrücke geklaut, ohne Korrosionsschutz...... und dann noch netmal Mühe gegeben den wenigstens einigermaßen in gleichmäßiger Orientierung in´s Boot zu legen

Nun, es ist 37 Jahre schon so, Es bewegt sich nix. Wie du sagst, ich kenne auch keinen der da jemals ohne Not in vorauseilendem Gehorsam was gemaht hat usw.............. schau ich einfach nimmer so genau hin

Und das mit dem Drehmoment: Das würd ich gleich lassen. Wenn du das Drehmoment entsprechend einer (nehmen wir mal an du denkst an 8.8er Schrauben) Stahlverschraubung wählst stehst du womöglich kurz davor dich selbst erschiessen zu wollen.

Bei Edelstahl hab ich (auf meinem Boot!!) schon 4.3 gestempelt gesehen. Da geht wohl Korrosionsbeständigkeit vor Festigkeit. Das ganze in Guss (oder wie bei mir Blei) gespaxt. Und dann hast noch GFK dazwischen und sonstwas, das du in der Druckfestigkeit gar nicht einschätzen kannst.............

Und dann willst du vorher noch lösen Wo dreht sich das auf? An der Mutter, oder womöglich unten am Kielgewinde

NeNe. das ist nix für mich.
Das passt mit deinen Bolzen schon.
Dadurch das die Ujterlagscheiben nicht nett ordentlich in einer Reihe liegen, ist die Krafteinleitung auch nicht nett und ordenlich an einer Stelle.
Wenn man meckern möchte: Die Unterlagscheiben könnten ruhig grösser, an den Ecken runder und aufgebogener sein
Ansonsten haste ja die Wahl: Stahl und (harmlosen)Rost und Fest oder
Edelstahl und kein Rost und kein Fest.
Persönlich steh ich auf Fest und Rost.
Nen abgerissenen Kiel wg schön aber nicht fest, habe ich in meinem Tagesablauf so irgentwie nämlich nicht eingeplant.
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Hans

Was der Bauer nicht kennt isst er nicht. - wenn der Städter wüsste, was er isst, würde er sofort Bauer werden
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Alt 05.03.2019, 08:55
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Ein defekter Kiel repariert Mehrwert?
Ist nicht dein Ernst oder?

Ohne Preisnachlass würde ich da nicht raus.
Das kann man eben auch anders sehen.

Eine vom Hersteller schon etwas grenzwertig ausgelegte bzw. ausgeführte Arbeit, die womöglich bei einigen über die Jahre / Jahrzehnte irgendwann mal geflickt werden muss, wird richtig neu und in Ordnung gebracht.

Recht hast du, dass der Vorbesitzer wohl so ein bisschen ein Schlamper war (Auspuff tropft, Wasser in der Bilge usw).
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  #40  
Alt 05.03.2019, 08:57
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Also lustig dran rum basteln würde ich an so einem Kiel auch nicht. Genau aus den vorgenannten Gründen.

Ich vermute, dass man im Yachtbau an dieser Stelle verzinkten Stahl verwendet, weil man die Festigkeit der Bolzen und Muttern benötigt.

Das wird einmal wartungsfrei installiert und soll dann 30 oder 40 Jahre halten. Dann kommt eh ein Refit, bei dem auch der Kiel abgenommen und das Darunter geprüft wird.

Wenn das so ist, ist alles ok. Wenn so eine Verbindung ein Leben lang - und noch darüber hinaus - halten sollte, dann wäre ich bei dem hier gezeigten Besipiel mehr als vorsichtig.
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Soll ich das kaufen ? Wellcraft Excel 235 SE Schlitzi Allgemeines zum Boot 9 10.05.2004 16:40


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