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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 17.06.2019, 18:43
HR 480 HR 480 ist offline
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Standard Wo dürfen Segler auf der Unterelbe fahren

Zitat:
Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
Moin
Also,zu der Thematik"falsche Fahrwasserseite" und ob abfallen nun was gebracht hätte oder nicht äussern sich jezt bitte nur noch die erfahrenen Unterelbesegler......
Hallo Hein,

zum Abfallen ist von dir alles gesagt, dem kann ich nur zustimmen. Wobei ich denke, dass auch das eng geworden wäre. Selbst wenn der Steuermann sofort reagiert hatte, als er das erste Mal in Lee unter dem Segel durchgeguckt hat. Son Schoner dreht ja nicht auf der Stelle.

Die Diskussion um die „falsche Seite“ ist spannend. Nur denke ich da lautet die erste Frage: „wo sind sie hergekommen“ und die zweite Frage: „gibt es die überhaupt in der Situation“ oder umgekehrt.

Gruß

Rüdiger

Geändert von lachshunter (18.06.2019 um 17:26 Uhr)
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  #2  
Alt 17.06.2019, 19:27
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Die Diskussion um die „falsche Seite“ ist spannend. Nur denke ich da lautet die erste Frage: „wo sind sie hergekommen“ und die zweite Frage: „gibt es die überhaupt in der Situation“ oder umgekehrt.

Gruß

Rüdiger

Da ist nix spannend. Für Segler gibt es keine falsche Seite. Sie dürfen nur die „Berufler“ nicht behindern.





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Viele Grüße
Michael
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  #3  
Alt 17.06.2019, 19:28
HR 480 HR 480 ist offline
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Zitat:
Zitat von Tuckerboot-Lühe Beitrag anzeigen
...Erstmal: verkehrswidrig war das Vor-den-Bug-fahren, aber nicht die Nutzung der nördlichen Fahrwasserseite. Als Segler darf er“falsch“ fahren.
.......
Vorsicht Thomas,

es ist zwar schwer als Segler "falsch" zu fahren, aber es ist möglich und dann darf man es auch nicht.

Laut SeeSchStrO muss jeder auf der in seiner Fahrtrichtung rechten Seite fahren.
Wenn der Wind also aus einer Richtung kommt, die es dir erlaubt dem Flussverlauf zu folgen, musst du rechts fahren und darfst nicht links!

Und genau diese Situation hatte die No. 5 Elbe:
Wind aus 200 Grad, Kurs ca. 130 Grad
Super halber Wind, wenn nicht gar Raumschots.
Da gibt es keinen Grund für die linke Seite, auch nicht unter minimal Besegelung.

Wenn sie denn überhaupt aus Richtunng Pagensand gekommen ist.
Ich bezweifel das,
deshalb ist sie aus meiner Sicht auch nicht falsch gefahren.

Gruß

Rüdiger
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  #4  
Alt 17.06.2019, 20:02
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Vorsicht Thomas,

es ist zwar schwer als Segler "falsch" zu fahren, aber es ist möglich und dann darf man es auch nicht.

Laut SeeSchStrO muss jeder auf der in seiner Fahrtrichtung rechten Seite fahren.
Wenn der Wind also aus einer Richtung kommt, die es dir erlaubt dem Flussverlauf zu folgen, musst du rechts fahren und darfst nicht links!

Gruß

Rüdiger


Mein Name ist Michael, nicht Thomas.
Soviel zu Deiner Sorgfalt.


Für das von Dir oben geschriebene hätte ich gern die Begründung, belegt mit dem Text der Seeschiffahrtsstrassenordnung.
Weil das von Dir geschriebene gilt m.E. Nur in Verkehrstrennungsgebieten, und auch da gibts Ausnahmen für Segler.
Aber ich lerne ja gerne hinzu.




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Michael
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  #5  
Alt 17.06.2019, 20:19
HR 480 HR 480 ist offline
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Zitat:
Zitat von Tuckerboot-Lühe Beitrag anzeigen
Mein Name ist Michael, nicht Thomas.
Soviel zu Deiner Sorgfalt.
Das war jetzt wirklich daneben Michael!

Wenn man zitiert wird die Signatur nicht mit angezeigt, deshalb war "Thomas" ein Platzhalter, den ich dann vergessen habe zu ändern.

Tut mir leid.
(ob das den Seitenhieb auf meine Sorgfalt rechtfertigt, lasse ich mal dahingestellt)

Zitat:
Zitat von Tuckerboot-Lühe Beitrag anzeigen
...Für das von Dir oben geschriebene hätte ich gern die Begründung, belegt mit dem Text der Seeschiffahrtsstrassenordnung...
Klar, kriegst du, dauert aber.
Wahrscheinlich ist es einfacher, wenn ich gleich an die GDWS-Kiel schreibe, dann kann ich auch klären lassen ob die SeeSchStrO nur im betonnten Fahrwasser oder von Ufer zu Ufer gilt.
Ist hier ja auch strittig.

Gruß

Rüdiger
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  #6  
Alt 17.06.2019, 20:37
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Bin gespannt und warte ungeduldig.



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  #7  
Alt 17.06.2019, 21:02
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Ich hab das mal so gelernt: Wenn man nicht sicher ist ob man vorbei kommt, steuert man auf das Heck des den Kurs kreuzenden Fahrzeugs zu. Das passt immer und man braucht nicht zu zittern. Da der Winkel automatisch immer stumpfer wird, landet man automatisch wieder auf dem alten Kurs. Das wende ich regelmäßig an. Sicher und stressfrei. Hätte den Unfall garantiert verhindert.
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  #8  
Alt 17.06.2019, 21:33
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Hey Leute, ich finde es ja klasse wie Ihr euch alle Gedanken dazu macht. Aber mal ganz ehrlich : Wenn ich dort unterwegs bin halte ich immer reichlich Abstand zu solchen Schiffen. Auch so ein kleiner Containerfrachter kann da nicht mal eben aufstocken oder ausweichen ohne auf einer Sandbank zu stranden. Der hat auch reichlich Masse in Bewegung und reagiert deshalb mit Sicherheit träge. Wenn ich die Elbe Quere dann mache ich das hinter dem Heck der anderen Schiffe . Das heißt für mich Seemanschaft und Sorgfaltspflicht und da ist es mir dann auch egal ob ich Vorfahrt hätte oder nicht. Ich kann doch durch meine Fahrmanöver keinen anderen zum ausweichen zwingen. Viele Grüße von einem der ohne Plünnen schippert...Teddy
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  #9  
Alt 17.06.2019, 21:33
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
....Klar, kriegst du, dauert aber.
Wahrscheinlich ist es einfacher, wenn ich gleich an die GDWS-Kiel schreibe, dann kann ich auch klären lassen ob die SeeSchStrO nur im betonnten Fahrwasser oder von Ufer zu Ufer gilt.
Ist hier ja auch strittig. ...
So lange muss es nicht dauern.
Die SeeSchStrO gilt im Fahrwasser und auch außerhalb. Genauso gelten die KVR im Fahrwasser und außerhalb parallel neben der SeeSchStrO (elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/Seeschifffahrtsrecht/KVR/Verordnung-KVR/Verordnung-KVR-node.html §2). Sagt ein Paragraph der SeeSchStrO etwas anderes aus als die KVR so ist die SeeSchStrO vorrangig.


Zur obigen Frage (rechts fahren):
Zitat:
§ 22 Ausnahmen vom Rechtsfahrgebot

(1) Abweichend vom Gebot, im Fahrwasser gemäß Regel 9 Buchstabe a der Kollisionsverhütungsregeln so weit wie möglich rechts zu fahren, darf innerhalb von nach § 60 Absatz 1 bekannt gemachten Fahrwasserabschnitten von allen oder von einzelnen Fahrzeuggruppen links gefahren werden. Nach § 60 Absatz 1 bekannt gemachte Fahrzeuggruppen haben die einmal gewählte linke Fahrwasserseite beizubehalten.

(2) Außerhalb des Fahrwassers ist so zu fahren, dass klar erkennbar ist, dass das Fahrwasser nicht benutzt wird.
Übrigens: Satz 1 gilt natürlich nur im Fahrwasser und Satz 2 nur außerhalb.
Zitat:
KVR Regel 9 Enge Fahrwasser
Ein Fahrzeug, das der Richtung eines engen Fahrwassers oder einer Fahrrinne folgt, muss sich so nahe am äußeren Rand des Fahrwassers oder der Fahrrinne an seiner Steuerbordseite halten, wie dies ohne Gefahr möglich ist.
Zitat:
§ 25 Vorfahrt der Schifffahrt im Fahrwasser
(1) Die in den nachfolgenden Absätzen enthaltenen Regelungen gelten für Fahrzeuge im Fahrwasser abweichend von der Regel 9 Buchstabe b bis d und den Regeln 15 und 18 Buchstabe a bis c der Kollisionsverhütungsregeln.
(2) Im Fahrwasser haben dem Fahrwasserverlauf folgende Fahrzeuge unabhängig davon, ob sie nur innerhalb des Fahrwassers sicher fahren können, Vorfahrt gegenüber Fahrzeugen, die
  • in das Fahrwasser einlaufen,
  • das Fahrwasser queren,
  • im Fahrwasser drehen,
  • ihre Anker- oder Liegeplätze verlassen.
(3) Sofern Segelfahrzeuge nicht deutlich der Richtung eines Fahrwassers folgen, haben sie sich untereinander nach den Kollisionsverhütungsregeln zu verhalten, wenn sie dadurch vorfahrtberechtigte Fahrzeuge nicht gefährden oder behindern.
Zitat:
§ 2 Begriffsbestimmungen
(1) Für diese Verordnung gelten die Begriffsbestimmungen der Regeln 3, 21 und 32 der Kollisionsverhütungsregeln; im übrigen sind im Sinne dieser Verordnung:
1. Fahrwasser
die Teile der Wasserflächen, die durch die Sichtzeichen B. 11 und B. 13 der Anlage I begrenzt oder gekennzeichnet sind oder die, so weit dies nicht der Fall ist, auf den Binnenwasserstraßen für die durchgehende Schifffahrt bestimmt sind; die Fahrwasser gelten als enge Fahrwasser im Sinne der Kollisionsverhütungsregeln;
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Liebe Grüße
Mattze

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  #10  
Alt 17.06.2019, 22:27
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Zitat:
Zitat von Sehbeer Beitrag anzeigen
So lange muss es nicht dauern.

Die SeeSchStrO gilt im Fahrwasser und auch außerhalb. Genauso gelten die KVR im Fahrwasser und außerhalb parallel neben der SeeSchStrO (elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/Seeschifffahrtsrecht/KVR/Verordnung-KVR/Verordnung-KVR-node.html §2). Sagt ein Paragraph der SeeSchStrO etwas anderes aus als die KVR so ist die SeeSchStrO vorrangig.





Zur obigen Frage (rechts fahren): Übrigens: Satz 1 gilt natürlich nur im Fahrwasser und Satz 2 nur außerhalb.


Ok. Und die Anwendung auf Elbe5 in Bezug auf „hätte sie als Segler nördlich des Fahrwassers in ‚falscher‘ Richtung fahren dürfen oder nicht?“
Meiner Meinung nach immer noch: ja.


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  #11  
Alt 17.06.2019, 22:31
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Standard Lotsenschoner "No. 5 -Elbe" kollidert und gesunken

Zitat:
Zitat von teddy72 Beitrag anzeigen
Hey Leute, ich finde es ja klasse wie Ihr euch alle Gedanken dazu macht. Aber mal ganz ehrlich : Wenn ich dort unterwegs bin halte ich immer reichlich Abstand zu solchen Schiffen. Auch so ein kleiner Containerfrachter kann da nicht mal eben aufstocken oder ausweichen ohne auf einer Sandbank zu stranden. Der hat auch reichlich Masse in Bewegung und reagiert deshalb mit Sicherheit träge. Wenn ich die Elbe Quere dann mache ich das hinter dem Heck der anderen Schiffe . Das heißt für mich Seemanschaft und Sorgfaltspflicht und da ist es mir dann auch egal ob ich Vorfahrt hätte oder nicht. Ich kann doch durch meine Fahrmanöver keinen anderen zum ausweichen zwingen. Viele Grüße von einem der ohne Plünnen schippert...Teddy


Da gibts ja keine Diskussion, dass man besser hinterm Heck herfährt, fall es an Bug nicht mit sehr deutlichem Abstand machbar ist.

Die Diskussion geht aktuell darum, ob Elbe5 überhaupt nördlich des Fahrwassers elbaufwärts hätte fahren dürfen.


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Michael
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  #12  
Alt 17.06.2019, 22:31
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Ok, danke für die Fleißarbeit Mattze,
auf die hatte ich keine Lust.

Das einzige was mir da durchgerutscht ist ist § 22 Absatz 2.

Wenn das die einzige Regel ist für das Fahren ausserhalb des Fahrwassers, dann kann man da in der Tat wohl in alle Richtugen fahren.
Das habe ich anders interpretiert.

Besondere Ausnahmen für Segler kann ich da aber nicht erkennen

Gruß

Rüdiger

Geändert von HR 480 (17.06.2019 um 22:44 Uhr)
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  #13  
Alt 17.06.2019, 22:43
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Zitat:
Zitat von Tuckerboot-Lühe Beitrag anzeigen
Ok. Und die Anwendung auf Elbe5 in Bezug auf „hätte sie als Segler nördlich des Fahrwassers in ‚falscher‘ Richtung fahren dürfen oder nicht?“
Meiner Meinung nach immer noch: ja.
Die Antwort ist: ja und nein

Wenn sie im Fahrwasser mit halbem Wind Richtung Hamburg unterwegs war dann "nein"

Wenn sie aus Richtung Hamburg kam, dann wendete und das Fahrwasser hoch am Wind querte um auf der anderen Seite wieder zurück zu fahren, dann natürlich "ja".

Wie ich schon einmal schrieb, entscheidend ist die Frage woher sie kam.

Gruß

Rüdiger
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  #14  
Alt 17.06.2019, 23:02
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Zitat:
Zitat von Oldskipper Beitrag anzeigen
Ich hab das mal so gelernt: Wenn man nicht sicher ist ob man vorbei kommt, steuert man auf das Heck des den Kurs kreuzenden Fahrzeugs zu. Das passt immer und man braucht nicht zu zittern. Da der Winkel automatisch immer stumpfer wird, landet man automatisch wieder auf dem alten Kurs. Das wende ich regelmäßig an. Sicher und stressfrei. Hätte den Unfall garantiert verhindert.
Moin
So isses und so mach ich das auch gerne,diese Schiffe fahren ja nicht mal eben achteraus oder halten an sondern sind dann mal weg man steht dann zwar einige Sekunden in dem Windloch das die in die Landschaft fahren und mein Echolotallarm fängt im Kielwasserstrudel an zu fiepsen,na ja und u.U riecht man was es an Bord zu essen gibt(oder unangenehmeres),aber sicher ist das.
gruss hein
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  #15  
Alt 18.06.2019, 04:51
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Und was ändert das dann? Fakt ist doch das der verantwortliche Schiffsführer seinen Kurs eh zu dicht an dem Frachter gewählt hat. Irgendwann merkt er es dann und seine Crew Versemmelt dann die eindeutige Kursänderung. Und ja....Segler dürfen da kreuzen aber eben ohne die Berufsschiffahrt zu gefärden. Da sind auch ganz andere Kaliber unter Segel unterwegs die dann auch den Platz brauchen. Hauptsache ist doch das niemand ums Leben gekommen ist. Wenn das Schiff nun Schrott sein sollte ist zwar Schade aber für mich dann auch egal. VG von Teddy.....Der sich die Erbsenzählerei hier noch weiter anschaut...
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  #16  
Alt 18.06.2019, 06:44
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Die Antwort ist: ja und nein

Wenn sie im Fahrwasser mit halbem Wind Richtung Hamburg unterwegs war dann "nein"

Wenn sie aus Richtung Hamburg kam, dann wendete und das Fahrwasser hoch am Wind querte um auf der anderen Seite wieder zurück zu fahren, dann natürlich "ja".

Wie ich schon einmal schrieb, entscheidend ist die Frage woher sie kam.

Gruß

Rüdiger
Ich kann dem immer noch nicht folgen.
Bitte begründe Deine Meinung mit Texten der einschlägigen Vorschriften.
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Michael
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  #17  
Alt 18.06.2019, 18:11
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Ausserhalb des Fahrwassers kann man unter Berücksichtigung der KVR fahren wie man lustig ist. Und man muss erkennbar ausserhalb des Fahrwassers bleiben. Innerhalb des Fahrwassers gilt Rechtsfahrgebot und man hat Vorfahrt gegenüber das Fahrwasser kreuzenden bzw und in das Fahrwasser einfahrenden Fahrzeugen. Das Rechtsfahrgebot gilt natürlich nur für Fahrzeuge, die dem Fahrwasser folgen. Sonst könnte man es ja nicht queren.
Wenn ich das richtig gelesen habe, war das Containerschiff der Fahrwasserfolger und der Segler wollte das Fahrwassers kreuzen oder ist sonstwie da rein getaten. Wenn dem so ist, ist die Schuldfrage geklärt. Wie es letztendlich dazu kam, das der Segler überhaupt vor das Schiff geraten könnte, bleibt erst einmal offen. Möglicherweise hat er irrtümlich gedacht er hätte Vorfahrt. Oder er hat das Containerschiff übersehen weil das Segel im Blickfeld war. Oder er hat gedacht das passt locker. Oder er hat den Tidenstrom unterschätzt und wurde zu weit seitlich versetzt. Oder er war gerade unpässlich oder was auch immer.
Auf jeden Fall hat der Fahrwasserfolger Vorfahrt. Egal was und woher und wie auch immer der Segler da hin gekommen ist. Ich denke viel mehr kann man dazu nicht sagen.
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  #18  
Alt 18.06.2019, 19:31
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Zitat:
Zitat von Tuckerboot-Lühe Beitrag anzeigen
Da ist nix spannend. Für Segler gibt es keine falsche Seite. Sie dürfen nur die „Berufler“ nicht behindern.

Sie dürfen auch kein anderes Sportboot (Motorboot) behindern, das am rechten Rand der betonten Fahrtrinne fährt.


Oldskipper hat es schon beschrieben.
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  #19  
Alt 18.06.2019, 22:38
HR 480 HR 480 ist offline
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Das ist ja cool,
ich überlege noch ob ich Michael (Tuckerboot-Lühe) per PN antworte oder, ob der Wichtigkeit des Themas, mir den Stress antue ein eigenes Thema zu eröffnen,.....
.....da hab ich schon längst einen neuen thread eröffnet

(mal im Ernst: danke an den Admin, der erkannt hat das die Frage wichtig ist und sich die Arbeit gemacht hat alle Beiträge in ein neues Thema zu kopieren. Ich vermute das war "lachshunter"?)


Zitat:
Zitat von Tuckerboot-Lühe Beitrag anzeigen
Ich kann dem immer noch nicht folgen.
Bitte begründe Deine Meinung mit Texten der einschlägigen Vorschriften.
Mal ehrlich Michael, so funktioniert das nicht.
Mattze "Sehbeer" hat doch in #9 alle relevanten Paragrafen aufgeschrieben.
Soll ich das jetzt alles wiederholen?

Ich kann es ergänzen durch ein Merkmal, das die SeeSchStrO kennzeichnet:

"Gleichbehandlung aller Verkehrsteilnehmer (Seeschiffe, Binnenschiffe, Sportboote usw.) auf allen Seeschifffahrtsstraßen"

https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...StrO-node.html

Wenn du nun meinst, dass es für Segler Ausnahmeregeln gibt, solltest dann nicht du dies mit "Texten der einschlägigen Vorschrifte"belegen.

ich kann mir ja nen Wolf suchen wenn es die meiner Meinung nach nicht gibt

Bevor du dir jetzt viel Arbeit machst, ließ bitte dies Zitat aus einer Broschüre der Hamburger Wasserschutzpolizei:

3. Rechtsfahrgebot/Queren/Kreuzen
"...Ist der Segler wegen der Windverhältnisse nicht in der Lage, dem Fahrwasserverlauf zu folgen, darf er das Fahrwasser auf möglichst kurzem Weg queren..."

https://www.polizei.hamburg/contentb...ln-elbe-do.pdf

Heißt das nicht im Umkehrschluss, das wenn die Windverhältnisse es zulassen, der Segler nicht auf der anderen Fahrwasserseite fahren darf
weil für alle ein Rechtsfahrgebot gilt?

Demnach wäre es dann ja auch möglich, dass ein Segler auf der "falschen Fahrwasserseite" fährt,
nämlich dann, wenn der Wind es zuläßt, dass er auf der "Rechten" fahren könnte, er dies aber auf der "Linken" macht.

Gruß

Rüdiger

Geändert von HR 480 (18.06.2019 um 22:52 Uhr)
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  #20  
Alt 19.06.2019, 07:37
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Standard Wo dürfen Segler auf der Unterelbe fahren

Die Abtrennung des Threads war mein Vorschlag, den lachshunter dankenswerterweise umgesetzt hat.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Ich hatte Deine Aussage, es höngt davon ab, woher er kommt, nicht verstanden, aber Du hast es leider auch nicht weiter erläutert, sondern nur weitere Aussagen in den Raum gestellt ohne sie zu begründen.

Aus meiner Sicht ist es so:
Innerhalb des Fahrwassers, also zwischen den Tonnen, gilt Rechtsfahrgebot. Für alle.
Außerhalb des Fahrwassers nicht.
Segler dürfen entsprechend des Windes ihren Kurs wählen, vor allem Kreuzen, dürfen dabei aber niemanden, der dem Fahrwasser folgt, behindern.



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