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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #1  
Alt 12.06.2002, 17:14
Benutzerbild von ramsey
ramsey ramsey ist offline
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Standard Wantenspannung

Moin - ich habe gerade den alten Thread von Klotzfisch über die Wantenstärke gelesen. Dabei fiel mir eine andere Diskussion aus dem anderen Forum ein, in der mehrere Teilnehmer sagten, daß sie die Wanten so fest knallen, wie es nur irgend geht. Das habe ich nicht recht nachvollziehen können. Soll ich mit der Wantenspannung im "Ruhezustand" nicht primär sicerstellen, daß der Mast so steht, wie ich ihn haben will. Unter Segeln kommt die Zusatzlast aus dem Rigg ohnehin dazu und führt zur Be-/Entlastung an Luv und Lee. Wenn schon unbelastet voller Zug auf den Wanten ist, dann erhöhe ich doch die Last auf Wanten, Püttinge, Rumpfseiten und Maststütze noch weiter. Steigt damit nicht auch das Risiko eines früheren Bruchs? Ich habe die Spannung bisher immer nach dem Motto "fest, aber ohne Gewalt" gewählt. Bin ich damit richtig gefahren oder sollte ich etwas brutaler werden?
Danke und Gruß
Ramsey
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  #2  
Alt 12.06.2002, 17:27
John John ist offline
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am einfachsten kontrollierst du das beim am wind segeln. wenn du dann, den mast hochschauend, deinen pfahl in der querachse als palme oder "S" wahrnimmst, hatten die recht, die dir zu mehr wantenspannung rieten. auch darf an den leewanten keine wahrnehmbare lose entstehen. so habe ich das gelernt und so halt ich's auch. einzig das achterstag darf bei mir zu trimmzwecken mal ein bisschen lose haben.
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  #3  
Alt 12.06.2002, 17:34
Benutzerbild von Sunwind
Sunwind Sunwind ist offline
Commander
 
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Hallo,

ich stimme Johannes zu, die genannten Kriterien sind sehr simpel
und einfach zu überprüfen.

Das mit der Achterstagspannung richtet sich natürlich nach den Windverhältnissen und ggf. der Höhe die ich laufen will.

Die Wanten richtig hart anzuknallen widerstrebt mir auch.

Gruß Sunwind
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  #4  
Alt 12.06.2002, 17:44
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ugies ugies ist offline
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Boot: ... aber sicher, zornige 29 PS ;-)
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Moin Ramsey,

welchen Riggtyp hast Du? Das oben gesagte - vor allem das lose Achterstag - gilt für Bruchteil-Riggs mit gepfeilten Salingen. Man fährt hier generell mehr Spannung auf den Oberwanten - allerdings nicht mehr als etwa 25% der Bruchlast. Ich glaube, ich habe schon einmal auf die Trimmbroschüre von Gotthardt hingewiesen, die Du wohlfeil beziehen kannst. Hier findest Antworten auf Deine Frage.

Gruß
Uwe

PS: Die Broschüre heißt
Riggtrimm und Riggausrüstung, sie hat bei Gotthardt die Bestell Nr. 9999-50 und kostet im Fachhandel 5,00 EUR.
__________________
Gruß
Uwe
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  #5  
Alt 12.06.2002, 18:25
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ventum ventum ist offline
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...und soweit ich weiss kann die Broschüre über ugies bestellt werden...

Helmut
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  #6  
Alt 12.06.2002, 23:15
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Gerwin Gerwin ist offline
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Zitat:
Zitat von John
...auch darf an den leewanten keine wahrnehmbare lose entstehen. so habe ich das gelernt...
Es ergibt sich nur die Frage: "Was ist lose"
Einmal vom Kleinen zum Großen
Bei Jollen oder Sportkats darf die Leewant sehr wohl lose sein (bis zu ca. 15 cm)
Bei kleineren Kielboten (8m H-Boot) kam die Leewant immer noch lose (nicht in Zentimetern aber deutlich merkbar am schlackern). Das hilft dem Boot weicher durch die Wellen zu gehen.
Bei größeren Schiffen (Charter) habe ich das noch nicht festgestellt. Der Grund dafür dürfte der Sicherheitsgedanke des Vercharterers sein, weil so lockere Dinger sich bei ungenügender Sicherung auch lösen können.

In deinem Fall würde ich die Wanten der Sicherheit zuliebe auch etwas strenger fahren (aber immer mit Maß und Ziel, man braucht ja nicht fiedeln können).

Gruß aus Wien
Gerwin

PS: Ich bin dir dein Traumschiff schon ein wenig neidig, habe aber noch gut 20 Jahre vor mir, bis ich an so was denken darf.
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  #7  
Alt 12.06.2002, 23:39
Tamino Tamino ist offline
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Bei der Übernahme von bislang 3 verschiedenen Neuschiffen habe ich die werftseitig eingestellte Wantenspannung übernommen. Sie war immer recht stramm eingestellt. Es gilt ein Mittelmaß zu finden zwischen zu locker und Schiff 'krumm ziehen'
__________________
Handbreit Jens
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  #8  
Alt 13.06.2002, 09:42
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Mic_FX Mic_FX ist offline
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Laut Informationen aus Regattakreisen gibt es ein Buch von Ivar Dedekam
"Illustrierter Segel & Riggtrimm" ISBN 82-91443-09-2 Druck Lie & Co, Oslo, Januar 2000.
Das soll die Trimmbibel sein. Ist alles recht ausführlich beschrieben.
Gr. Mic
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  #9  
Alt 13.06.2002, 10:03
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stef0599 stef0599 ist offline
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Hi !

kommt drauf an, was Du willst. Eine Standardeinstellung, die als allround-Einstellung gelten darf ist zum Fahrtensegeln sicher sehr zweckmäßig, getrimmt wird dann halt nur noch übers Achterstag.

"Fallen" jedoch die Leewanten richtig ein, isses eindeutig luvseitig zu locker, durch das wegfallen des Masttops ruinierst Du die gesamte Anströmung im oberen Bereich.

Ich habe mal nach der Trimmfunktion der Mittelwanten gefragt, in den sehr kompetenten Antworten gab es auch mehrere Links zu Online Seiten, in denen man eine Trimmtabelle findet. Wenn Du mit Hilfe der Suchfunktion nach "Mittelwanten" suchst, findest Du es bestimmt.

P.s: Ich fahre übrigens meine Wanten relativ lose ( die Leewanten wackeln in der Welle noch ein kleines bischen ) und welche Höhe wir laufen, hast Du ja gesehen.
__________________
beste Grüße
Stefan
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  #10  
Alt 13.06.2002, 11:59
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ramsey ramsey ist offline
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Zitat:
Zitat von stef0599
Hi !

kommt drauf an, was Du willst. Eine Standardeinstellung, die als allround-Einstellung gelten darf ist zum Fahrtensegeln sicher sehr zweckmäßig, getrimmt wird dann halt nur noch übers Achterstag.

"Fallen" jedoch die Leewanten richtig ein, isses eindeutig luvseitig zu locker, durch das wegfallen des Masttops ruinierst Du die gesamte Anströmung im oberen Bereich.

Ich habe mal nach der Trimmfunktion der Mittelwanten gefragt, in den sehr kompetenten Antworten gab es auch mehrere Links zu Online Seiten, in denen man eine Trimmtabelle findet. Wenn Du mit Hilfe der Suchfunktion nach "Mittelwanten" suchst, findest Du es bestimmt.

P.s: Ich fahre übrigens meine Wanten relativ lose ( die Leewanten wackeln in der Welle noch ein kleines bischen ) und welche Höhe wir laufen, hast Du ja gesehen.
Jau Stefan, genau diese Höhe will ich auch!
Gruß
Jürgen
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  #11  
Alt 13.06.2002, 12:50
Angela Angela ist offline
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Hallo Gerwin,
bin vollständig Deiner Meinung! Habe jahrelang Ranglisten-Regatten mitgefahren und dabei festgestellt, dass alle Cracks (auch die Deutschen Meister und nachfolgende) mit so lockeren Wanten fahren, dass diese in Lee immer schlackern.
Es muss wohl was dran sein. Außerdem erhöht zu starke Spannung nur den Druck auf die Maststütze bzw. den Boden. Bei älteren Booten habe ich schon erlebt, das der Kajütboden einbrach und der Unterbau völlig neu laminiert werden mußte.

Angela
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  #12  
Alt 13.06.2002, 13:09
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Moin,
Hmm ich fahr auf beiden Booten die Leewanten locker ( schlappert im Wind )
Allerdings auf dem Pirateen mit Alu und auf der Sycorax mit Holzmast.
Handfest reichte mir da völlig aus .
sollte ich mal etwa den Riggtrimm nachsetzen ?
Aber der Spannmesser sagt ist dufte. :-(

Hmmmm ich dachte ich wüßte wie das geht ............



Gruß der lose Klotzfisch
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  #13  
Alt 13.06.2002, 14:01
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stef0599 stef0599 ist offline
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also auch dazu die Beobachtungen auf der Pinta - die fahren allerdings keinen Draht, sondern ROD, also geschmiedetes Edelstahl, mit weniger Dehnung.

An dem Mast fällt nix nach lee, der steht absolut mittig. Im Gegenteil sind zwischen den Oberwanten und den jeweiligen Zwischenwanten Tapebänder angeklebt. ( Bei der illbruck übrigens auch ).

Auf die Frage "wofür die denn ? " kam die Antwort: " wenn die in Lee runterfallen ( durch das schlackern ), dann muss nachgezogen werden....".

Wenn Du keine Backstagen oder Trapeze hast, dann bleibt dir nur die Möglichkeit, den Mast mit Hilfe der Wanten so zu trimmen, das das Abkippen des Mastes und damit das Öffnen des Profiles im oberen Bereich möglichst minimiert wird. Jedwede Änderung des Profiles im oberen Bereich wirkt sich nunmal extrem auf das Profil des gesamten Groß - Segels und damit auf den Auftrieb aus.

Allerdings - ganz fest anknallen geht dann doch zu sehr aufs Material und bringt effektiv keine wesentliche Verbesserung mehr.
__________________
beste Grüße
Stefan
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  #14  
Alt 13.06.2002, 14:34
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miki miki ist offline
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Anstelle des normalen Wantenmaterials, das ja aus einzelnen runden Drähten besteht, gibt es auch eines, bei dem der Querschnitt acht- oder secheckig ist. Da die einzelnen Drähte viel besser aneinander anliegen ist das Reck dort viel geringer und man bekommt mehr Spannung auf den Mast. Zudem passen da sämtliche "Anbauteile", was beim Rodrigg ja nicht der Fall ist.
Wir hatten es suf unserem aten Boot (7/8) als Oberwant, war wesentlich besser.

Viele Grüße
miki
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  #15  
Alt 13.06.2002, 15:41
Benutzerbild von Tilo
Tilo Tilo ist offline
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Also nach meinem Verständnis des Riggtrimms ist es weniger die Frage, ob viel oder wenig Spannung auf den Wanten liegt. Sondern das Verhältnis der Spannung von Ober-/Unterwanten zueinander (und bei Stef auch noch Mittel-) muß vor allem passen. Und wenn es passt, dann legt bei insgesamt wenig Spannung der Mast sich zwar eher zur Seite, biegt aber nicht gleich durch. Und durch das reine Zur-Seite-Wegkippen verändert sich zunächst auch das Segelprofil nicht. Einzig das Vorstag (bei 7/8 stärker als bei Toptakelung) kommt schneller lose.
Bei starkem Wind (d.h. Druck im Segel) wird sich aber irgendwann die Oberwant durchsetzen und der Mast irgendwo mittig den Leebauch bekommen, was dann natürlich nicht erwünscht ist. Deswegen dürften Illbruck & Co. eine hohe Spannung fahren, außerdem ruckt bei Welle der Mast nicht so stark in die Leewanten ein.

Die simple Anleitung "klappert's in Lee / biegt sich der Mast, dann erhöhe die Wantenspannung" ist so nicht ganz richtig. Korrekt wäre: "...dann korrigiere das Verhältnis blabla..."

Korrigiert mich bitte, wenn ich danebenliege.

Und über das Verhalten bei Welle muß ich noch mal nachdenken, das ist mir noch nicht klar.

Gruß
Tilo
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  #16  
Alt 13.06.2002, 16:02
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stef0599 stef0599 ist offline
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Ja gut - Präzisierung ist nötig.

Also, es ist nicht gut, alles bis zum geht-nicht-mehr anzuknallen. Es gibt aber noch mehr Fehler:

Oberwant im Verhältnis zu fest bewirkt ein Wegbiegen des Mastes nach Lee im Mittelbereich, dadurch mehr Bauch im Segel, dadurch weniger Vortrieb, sondern mehr Krängung.

Oberwant im Verhältnis zu lose bewirkt ein Wegbiegen des Mastes im Topp-Bereich, dadurch Profil oben flach, Bauch rutscht nach unten / hinten, du erhältst bei 3 Bft bereits ein Profil, das Du eigentlich erst bei 6 haben willst.

Fährst Du ein Mittelwant mit gepfeilten Salingen, kommt dieses noch erschwerend dazu. ( mit graden auch, aber nicht so extrem ).

Wir haben von unten nach oben mit abnehmender Festigkeit getrimmt, wobei ich mich ziemlich eng an die Tabelle mit den prozentualen Andrehwerten gehalten habe und das Ergebnis ist super.
__________________
beste Grüße
Stefan
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  #17  
Alt 13.06.2002, 17:04
Angela Angela ist offline
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Frage an die Experten:

Wozu dient ein Babystag (2. Vorstag, auf Höhe der Unterwant)?

Ist sehr störend für die Genua I.

Kann man es einfach weglassen? Was passiert dann?

Angela
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  #18  
Alt 13.06.2002, 17:25
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Tilo Tilo ist offline
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Zitat:
Zitat von Angela
Frage an die Experten:

Wozu dient ein Babystag (2. Vorstag, auf Höhe der Unterwant)?

Ist sehr störend für die Genua I.

Kann man es einfach weglassen? Was passiert dann?

Angela
Bei einem topgetakelten Rigg zieht/hält das Babystag den Mast irgendwo in der oberen Hälfte nach vorne. Nur so kannst Du mit dem Achterstag die Mastbiegung und damit das Profil des Großsegels trimmen.
Wenn Du es wegläßt, krümmt das Segel den Mast nach hinten (nicht gut), außerdem muß das Vorstag sämtliche Belastung aufnehmen.

Immer eine Handvoll Stage am Rigg

Tilo

PS: Es soll helfen, ein Kunststoff-Installationsrohr über das Babystag zu stülpen, dann gleitet die Genua angeblich besser rüber. Werde ich auch nächste Saison installieren.

Und hurra, ich bin befördert worden!
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  #19  
Alt 13.06.2002, 17:37
Angela Angela ist offline
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Hallo Tilo!

Es handelt sich um ein 7/8 Rigg (Sprinta).

Der Vorbesitzer hat eine Selbstwendefock nachgerüstet, dabei hat er das Babystag weggelassen. Er sagte mir nur, wenn ich mit der Genua fahre, müsse ich das Babystag (mit Pelikanhaken) anschlagen! Aber gerade dabei ist es sehr im Wege. Bei Leichtwind helfe mir immer damit, dass ich die Genua schnell so etwa halb einrolle, durch den Wind gehe und dann mit dem Schotzug wieder ausrolle. Bei stärkerem Wind (ab 3) regelt sich das von selber.

Du meinst also, daß es zur Erzeugung der Mastbiegung benötigt wird? Wenn ich das Achterstag dichthole, um Druck aus dem Großsegel zu nehmen, geht der Druck des Mastes doch nach vorn und nicht nach achtern - oder irre ich mich? Dafür kann es meiner Meinung nach nicht sein. Es soll ja wohl den Druck des Mastes nach hinten verhindern? Oder?

Angela
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  #20  
Alt 13.06.2002, 17:57
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Kielschwein Kielschwein ist offline
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Hallo Angela,

Tilo hat nach meinem Wissensstand schon recht. Bei Topp-Takelung biegt man mit dem Babystag den Mast durch (= man zieht ihn am Angriffspunkt nach vorn). Ich kenn das so, dass zu diesem Behufe das Baby seinerseits über eine Spannvorrichtung verfügt, weil man mit dem Achterstag ja wenig ausrichten kann (das zerrt bei Topp-Takelung ja nur am Vorstag).

Was das Baby bei 7/8 soll, ist mir allerdings nicht ganz klar - da brauchste das ja nicht zu Durchbiegen, anders als bei Topptakelung kannst Du den Mast ja da mit dem Achterstag biegen....

Mir will nicht einleuchten, weshalb ein Rigg eine Fock ohne Baby verträgt, eine Genua aber nicht. Vielleicht wissen andere Sprinta-Segler mehr?
__________________
Immer eine Handbreit Sonne zwischen den Wolken
wünscht
Friedhold

http://www.rubin-xiv.de - die Homepage der "Rubin XIV"
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  #21  
Alt 13.06.2002, 17:58
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Tilo Tilo ist offline
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Also grundsätzlich will das Großsegel den Mast nach hinten biegen. Das Babystag verhindert das und bildet gleichzeitig den Hebelarm für die Gegenbiegung, wenn Du am Masttop (mit dem Achterstag) nach hinten ziehst. Sonst würde der Mast einfach nur nach hinten kippen und nicht nach vorne biegen. Hat also 2 Funktionen. Beim 7/8-Rigg sorgt das Vorstag für den Hebelarm. Darunter aber kann die Biegung evtl. doch wieder nach hinten gehen, vielleicht hat man bei Dehler damals ein 2. Stag dorthin gebaut, um eine "S"-Biegung zu verhindern.

Hat die Sprinta einen runden Mast (wie andere alte Dehlers) oder einen profilierten Mast? Ein runder Mast ist anfälliger für ungewünschte Biegungen in Längsrichtung als ein - speziell nach oben verjüngter - profilierter Mast.

Warum das bei der Fock egal sein soll und bei der Genua nicht, ist mir allerdings nicht klar.

Ich schaue mir mal ne Sprinta an, wenn ich wieder am See bin (nächste Woche). Vielleicht fällt mir dann mehr ein.

Gruß
Tilo

PS: 7/8 hat m.W. nur die Sprinta Sport, nicht die touring, die ist topgetakelt (stimmt das so?). Möglich wäre also eine weitgehende Baugleichheit (jaja, auch Dehler hat damals schon rationalisiert). Oder sie hat wegen des "Sport" eben eine Trimm-Möglichkeit mehr, wäre auch typisch für Dehler.
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  #22  
Alt 13.06.2002, 18:17
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Tilo Tilo ist offline
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Friedhold,

ich biege den Mast tatsächlich über das Achterstag, das Babystag bleibt fest. Ich habe es anfangs auch nicht geglaubt, aber es funktioniert. Natürlich nicht in dem Ausmaß wie bei 7/8. Laut Handbuch darf mein Mast ohnehin nur um das Maß eines Durchmessers seines Profils gebogen werden, ich schaffe aber mehr...

Gruß
Tilo
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  #23  
Alt 13.06.2002, 18:57
Angela Angela ist offline
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Hallo Tilo!

Die Sprinta hat einen Profilmast. Eine korrekte 7/8-Takelung ist es nicht, die hat nur die Sprinta-Sport, ich habe eine DS. Die Sprinta 70 und die Sprinta Sport haben auf jeder Seite 2 Unterwanten, meine DS nur jeweils eine, dafür zusätzlich das Babystag. Das mit dem Druck des Großsegels auf den Mast leuchtet mir ein.
Ich werde mich mal an die SPRINTA-Segler wenden.

Vielen Dank für Eure sachkundigen Beiträge.

Angela
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  #24  
Alt 13.06.2002, 19:00
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Zitat:
Zitat von Angela
Es handelt sich um ein 7/8 Rigg (Sprinta).

Der Vorbesitzer hat eine Selbstwendefock nachgerüstet, dabei hat er das Babystag weggelassen. Er sagte mir nur, wenn ich mit der Genua fahre, müsse ich das Babystag (mit Pelikanhaken) anschlagen! Aber gerade dabei ist es sehr im Wege. ...
Du meinst also, daß es zur Erzeugung der Mastbiegung benötigt wird? Wenn ich das Achterstag dichthole, um Druck aus dem Großsegel zu nehmen, geht der Druck des Mastes doch nach vorn und nicht nach achtern - oder irre ich mich? Dafür kann es meiner Meinung nach nicht sein. Es soll ja wohl den Druck des Mastes nach hinten verhindern? Oder?
Angela
Hallo Angela,
ich meine, dass Dir der Vorbesitzer Unsinn erzählt hat.
Beim Trimmen des 7/8.-Riggs durch Dichtsetzen des Achterstags kommt vom Babystag gewissermassen die "Gegenkraft" auf die Mastmitte (oder auf den Anschlagspunkt des Stags), die verhindert, dass sich der Mast über die ganze Länge nach achtern biegt. Wenn Du dann das Achterstag weiter "anknallst", biegt sich der Mast eventuell deutlich nach vorn mit der Folge, dass das Babystag entlastet wird, also spürbar Lose bekommt. Das liegt daran, dass der Mast nicht nur Zug nach achtern, sondern auch Druck auf den Masttop bekommt und diesen Druck durch "Ausweichen nach vorn" abbauen will (bitte alle Techniker demütig um Entschuldigung für die untechnische Darstellung!).
Jedenfalls ist es völlig egal, ob in dieser Situation eine Genua oder eine (normale) Fock gesetzt ist!!
Die Grösse des Vorsegels hat mit der Funktion des Babystag's absolut nichts zu tun.
__________________
Gruss,
Helmut

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  #25  
Alt 14.06.2002, 11:52
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Tilo Tilo ist offline
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Nachdem es im anderen Forum (mal wieder) sprachlich bedingte Mißverständnisse gibt, habe ich mal in der "Seemannschaft" nachgeschlagen. Dort ist die Rede von "den Masttopp nach achtern holen". Drückt dasselbe aus, was ich mit "Mast nach vorne durchbiegen" meine, andere wiederum mit "Mast nach hinten biegen".

Ziel ist also, den Bauch im Mast nach vorne zu bringen bzw. einen Buckel zu vermeiden. Mast also wie beim Seemann: Bauch nach vorne.

Gruß
Tilo
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