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  #1  
Alt 27.11.2018, 23:33
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stenner stenner ist offline
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Standard Projekt: Ankerwinsch in erwachsener Größe / Bugstrahlruder auf Hydraulik umrüsten

Moin,

der Winter ist lang und da geht das Bauen und Planen los. Und da habe ich mal ein wenig Lesestoff und ein paar Bilder (ich weiß, ihr liebt Bilder ) zusammengestellt und hoffe auf rege Diskussion.

Also zum Plan: im Sommer möchte ich den Anker auch mal alleine hochkriegen und die Arme meiner Frau entlasten Und hin und wieder wäre ein funktionierendes Bugstrahlruder auch OK.

Aber erstmal die Rahmenbedingungen:

Stahlschiff, ca. 34t, Anker 85kg, ca. 50m Kette 10mm DIN766 (--> ca. 115kg), mechanische Ankerwinsch, Bugstrahlruder elektrisch, ca. 8kW / 24V

Die Winsch funktioniert grundsätzlich gut und der Anker hält, der mechanische Zustand ist OK, alle Schmiernippel sind neu.

Es gibt aber ein paar handhabbare Probleme beim Aufholen:
  • die Kette löst sich bei Last nicht immer sauber vom Kettenrad, dann gibt es einen Überläufer
  • es geht langsam: 50m Kette dauern ca. 30 Minuten, ein Winschhub sind ca. 30cm Kette...
  • einhand geht nicht
Und beim Bugstrahlruder hat sich vor längerer Zeit eine Wicklung mit Rauchzeichen abgemeldet. Also zwei Probleme, die angegangen werden müssen.

Und so sieht es auf dem Vorschiff aus: (unter der linken Klappe ist die Kettenlast und der Generator, unter der rechten Klappe sind die Batterien für das Bugstrahlruder)




Und das ist die Winsch in Nahaufnahme:



Der erste Gedanke war eine elektrische Winsch (Lofrans - FALKON 24V, 290kg Zug, Losbrechkraft 1800kg), aber das passt mechanisch nicht, da mein Kettenrad (und die Kettenklüsen) mittschiffs sitzen. Bei der Lofrans ist das Kettenrad aber seitlich und dann müsste ich die Winsch auf den Kettenkastendeckel bauen. Unschön. Ich habe da mal eine Schablone der Winsch gebaut:






Sieht nicht gut aus... Und dann ist da ja noch das zweite Problem. Das Bugstrahlruder. Da ist ein 24V-Motor (vermutlich 8kW), der treibt über eine Kette eine im Rohr liegende Schaube an. Links ist der eckige Kettenschacht zum Propeller:




Das ist das obere Ende der Kette, da hatte sich das Ritzel gerade gravitativ in den Kettenschacht begeben. Hmmmpf.




Und das ist das Kettenritzel um unteren Ende des Schachtes:




Dieser Motor gab letzten Winter Rauchzeichen von sich und verweigert seitdem die Mitarbeit. Es geht zwar auch ohne (nein, jetzt keine Bugstrahruderwarmduscherdiskussionen bitte), aber manchmal ist es halt bequemer. Und es macht auch nicht diese typischen Geräusche.
Der Motor müsste also mal zur Überholung in eine Werkstatt.

Und da keimte in mir der Gedanke, ob die beiden obigen Probleme nicht gemeinsam lösbar sind, nämlich hydraulisch. Also eine (24V-) Hydraulikpumpe ins Vorschiff, das Bugstrahlruder und die Ankerwinsch per Hydraulikmotor antreiben und mit Magnetventilen vom Steuerstand / Vordeck steuern.


Das Fundament des Bugstrahlruders ohne Motor sieht so aus:






Im Vorschiff sind die Gegebenheiten eigentlich ideal:
  • Strom (24V / 2 x 180AH) ist direkt in mechanischer Nähe vorhanden (rechter Deckel neben der Winsch)
  • das Bugstrahlruder ist direkt unter den Batterien
  • es ist beim Bugstrahlruder Platz für die Hydraulik (Pumpe, Druckbehälter, Steuerung)
  • für die Hydraukleitungen sind es kurze Wege

Und so kommen die Fragen:
  • Kennt jemand eine elektrische Kettenwinsch, die entweder sehr schmal ist oder aber das Kettenrad mittig hat?
  • Kennt jemand eine hydraulische Kettenwinsch mit mittigem Kettenrad?
  • Kann man bei meiner manuellen Winsch eine der beiden Ratschen (vorzugsweise die rechte durch einen Hydraulikmotor ersetzen? Also die Ratsche von der Winschachse ziehen (geht!) und durch einen "Scheibenhydraulikmotor" ersetzen? Gibt es so einen Motor?
  • Gibt es einen Hydraulikmotor, der auf das Bugstrahlruderfundament passt?
  • Ist meine Idee, alles per Hydraulik zu machen blödsinnig? Wobei viel zu teuer auch in die Rubrik blödsinnig fällt...

Und nun kommt ihr...
Gerne auch Meldungen von Schlossereien oder Werften aus dem Kieler / Holsteiner Raum, die willig sind, so etwas gegen Geld zu realisieren.

Achja, falls ich hier das falsche Forum erwischt habe (ich überlegte, ob es bei Motoren und Antriebstechnik besser aufgehoben wäre..) bitte ich um Verschiebung.
__________________
Gruß

Klaus

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Geändert von stenner (27.11.2018 um 23:44 Uhr)
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  #2  
Alt 27.11.2018, 23:50
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Federball Federball ist offline
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Hai, zu den ganzen Fragen kann ich nix sagen , habe nur 1 Frage: deine 10er Kette (n bischen dünn für 85kg Anker?) sieht "anders" aus als meine 10er (n bischen dick für 35 Pfund Anker ) => sie sieht länger + "runder" aus (einzelnes Glied).
Kann ja 1 optische Täuschung sein, aber prüf x, ob eine 10er Normnuss passt.
Grüße, Reinhard

....hab mir noch mal die Bilder angesehen: Sollte es nicht möglich sein, das 1 Sperrklinkenrad gegen 1 gerade verzahntes Zahnrad zu tauschen, und mit einem vor der Winsch liegendem Motor anzutreiben - notfalls über eine Zahnradkaskade? Ich war zwar Konstrukteur, aber nicht für Schiffe + Landmaschinen .
Billig wäre das nicht, aber vielleicht billiger als eine ebenfalls Sonderanfertigung.

Geändert von Federball (27.11.2018 um 23:59 Uhr)
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  #3  
Alt 28.11.2018, 00:10
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Zitat:
Zitat von Federball Beitrag anzeigen
Hai, zu den ganzen Fragen kann ich nix sagen , habe nur 1 Frage: deine 10er Kette (n bischen dünn für 85kg Anker?) sieht "anders" aus als meine 10er (n bischen dick für 35 Pfund Anker ) => sie sieht länger + "runder" aus (einzelnes Glied).
Die Winsch und der Anker sind noch das Original von 1958, daher gehe ich davon aus, das sich damals ein Konstrukteur sinnvolle Gedanken gemacht hat. Die letztes Jahr gekaufte Kette (passend zum Kettenrad) ist eine 10mm nach DIN 766. Es gibt bei dem 10mm-Kette jedoch auch noch solche mit ISO-Maßen, die haben leicht andere Maße.

DIN 766 10 x 28 x 34 mm, Bruchlast 5000 kg
ISO 818 10 x 30 x 34 mm, Bruchlast 5000 kg
__________________
Gruß

Klaus

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  #4  
Alt 28.11.2018, 05:43
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Moin!
Ich denke dass das ganze in die Rubrik zu teuer fallen wird. 8 kW hydraulikleistung bereitzustellen bei den drehzahlen die das bugstrahlruder vermutlich braucht, ist nicht ganz einfach bzw nicht ganz ohne. Einen drucktank wie du schreibst hat man in der Hydraulik ansich nicht, vermutlich meinst du das ölreservoir.
einen solchen dünnen Scheiben ölmotor wie du ihn beschrieben hast ist mir nicht bekannt, es gibt sehr kurz bauende hydraulikmotoren aber diese werden immer auf Welle oder auf zapfen geflanscht. Alles andere wären Sonderanfertigungen die sicherlich kein Mensch bezahlen möchte. Motoren aus dem Regal jedenfalls sind länger und benötigen in achsrichtung mehr Platz.
Beim bugstrahlruder müsstest du mal versuchen herauszufinden welche drehzahlen das gute Stück braucht comma oder gibt es da pauschale Angaben? Da bin ich mit meinem Wissen tatsächlich raus.

wobei ich bei beim Buchstrahler noch die besseren Chancen sehe einen hydraulikmotor nachzurüsten, da ein solcher zumindest von der grundform her immer ähnlich einem bisher verbauten elektromotor ist. Und auch der Antrieb über einen Kettenrad ist dann einfach zu realisieren.

Aus der Kombination Leistung und benötigte Drehzahl kann man dann prüfen was für ein Motor in Frage kommen würde und wenn man den Motor (bzw. Die Motoren) hat kann man prüfen welche Pumpe und wie viel Öl Volumen und wie viel pumpenleistung benötigt würde.

Dabei entsteht aber das nächste Problem : Steuerung und Abwärme.
schaltest du das pumpenaggregat pauschal vorab an wenn du weißt dass du bugstrahlruder oder ankerwinsch bald brauchst und schaltest dann nur per magnetventil die Verbraucher also Winde oder bugstrahler dazu, dann brauchst du ein umlaufventil welches die Pumpe im eigenen Saft drehen lässt bis ein Verbraucher dazugeschaltet wird. das heißt aber dass in der leerlaufzeit die 8 kW Leistung irgendwie als Wärme aus dem Öl abtransportiert werden müssen.
das sind natürlich keine 8kw genau, aber erstmal ganz grob überschlägig würde das durch ein umlaufventil gepresst werden und dort Abwärme erzeugen. damit das Ding nicht auf raucht, müsste man sich genau anschauen wie viel da tatsächlich anfällt und wo man das lassen kann.
Im Gegensatz dazu das Problem beim Starten des aggregates bzw der Pumpe nur wenn du einen Verbraucher schaltest: bis pumpe und Leitungen Druck aufbauen, dauert es halt seine gedenksekunden, sodass bei knopfdruck das bugstrahlruder eben nicht sofort reagiert. Das dürfte bei der ankerwinde kein großes Problem sein, aber beim bugstrahlruder stelle ich mir das doof vor.

Wenn du weitere Details oder Fragen hast, gerne melden.


Chrischan
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  #5  
Alt 28.11.2018, 05:55
Kadarka Kadarka ist offline
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Hallo Klaus,

ich hab am Holzspalter zwei Langsamläufer mit ca. 10 kW. Die sind nicht so riesig groß.
Die könnten mit der passenden Konstruktion die Arme der Göttergattin entlasten.
Nur mal ein Überblick: https://www.hydraulikhelden.de/ItemB...g3id=30&webi=0

Drauf achten, wenn du in beide Richtungen drehen willst brauchst du einen Motor mit drei Anschlüssen.

LG
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Marcus

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  #6  
Alt 28.11.2018, 08:25
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Guten Tag zusammen,
wir haben auf unserem Boot (GRUNO 42) ein hydraulisches Bug- u. Heckstrahlruder. Die

Pumpe ist direkt an die Kurbelwelle des Motors geflanscht und funktioniert somit nur

wenn Motor läuft.
Wir haben in den 20 Jahren einmal das Bugstrahlruder in Holland abdichten lassen -
kein Problem.

Hersteller ist Hydrosta.nl


Wir sind sehr zufrieden



Viele Grüße aus Karlsruhe
Heinz-Jürgen
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  #7  
Alt 28.11.2018, 09:47
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Sieht nicht gut aus... Und dann ist da ja noch das zweite Problem. Das Bugstrahlruder. Da ist ein 24V-Motor (vermutlich 8kW), der treibt über eine Kette eine im Rohr liegende Schaube an. Links ist der eckige Kettenschacht zum Propeller:
Hallo Klaus,
die Leistung des Motors kannst Du über die eingeschlagene Nummer des Anlassermotors rausfinden. Den Motor und das Lastrelais kann man preiswert überholen.
Bei der Gelegenheit solltest du die Simmeringe im Unterwasserteil wechseln.
Gruß
Jürgen
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  #8  
Alt 28.11.2018, 10:30
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Wie wäre es wenn du anstatt der Handratsche auf der bestehenden Achse ein Ritzel montierst und hinter oder vor der Winsch einen E-Motor / oder Hydraulikmotor
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  #9  
Alt 28.11.2018, 12:31
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stenner stenner ist offline
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Zitat:
Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
Ich denke dass das ganze in die Rubrik zu teuer fallen wird. 8 kW hydraulikleistung bereitzustellen bei den drehzahlen die das bugstrahlruder vermutlich braucht, ist nicht ganz einfach bzw nicht ganz
Das befürchtete ich ja schon. Zu den Drehzahlen des BS kann ich nicht viel sagen, aber das sollte nicht das größte Problem sein.

Zitat:
Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
ohne. Einen drucktank wie du schreibst hat man in der Hydraulik ansich nicht, vermutlich meinst du das ölreservoir.
Ja.

Zitat:
Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
einen solchen dünnen Scheiben ölmotor wie du ihn beschrieben hast ist mir nicht bekannt, es gibt sehr kurz bauende hydraulikmotoren aber diese werden immer auf Welle oder auf zapfen geflanscht. Alles andere wären Sonderanfertigungen die sicherlich kein Mensch bezahlen möchte. Motoren aus dem Regal jedenfalls sind länger und benötigen in achsrichtung mehr Platz.
Aus der Antwort von Hendrk (#8) entspringt eine gute Idee


Zitat:
Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
Dabei entsteht aber das nächste Problem : Steuerung und Abwärme.
schaltest du das pumpenaggregat pauschal vorab an wenn du weißt dass du bugstrahlruder oder ankerwinsch bald brauchst und schaltest dann nur per magnetventil die Verbraucher also Winde oder bugstrahler dazu, dann brauchst du ein umlaufventil welches die Pumpe im eigenen Saft drehen lässt bis ein Verbraucher dazugeschaltet wird. das heißt aber dass in der leerlaufzeit die 8 kW Leistung irgendwie als Wärme aus dem Öl abtransportiert werden müssen.
das sind natürlich keine 8kw genau, aber erstmal ganz grob überschlägig würde das durch ein umlaufventil gepresst werden und dort Abwärme erzeugen. damit das Ding nicht auf raucht, müsste man sich genau anschauen wie viel da tatsächlich anfällt und wo man das lassen kann.
Im Gegensatz dazu das Problem beim Starten des aggregates bzw der Pumpe nur wenn du einen Verbraucher schaltest: bis pumpe und Leitungen Druck aufbauen, dauert es halt seine gedenksekunden, sodass bei knopfdruck das bugstrahlruder eben nicht sofort reagiert. Das dürfte bei der ankerwinde kein großes Problem sein, aber beim bugstrahlruder stelle ich mir das doof vor.
Das Abwärmeproblem ist ein guter Hinweis, das hatte ich bislang nicht auf der Pfanne.
Kann ich die Hydraulikpumpe nicht per Druckschalter betreiben?

Wie sieht das bei einer mechanischen, an den Motor gekoppelten Pumpe aus? da dürfte das Abwärmeproblem doch genauso existieren.

Die Gedenksekunde habe ich auch beim Bugstrahlruder, es ist für mich kein Notfallinstrument, nur die bequeme Möglichkeit, den Bug von / zur der Kaikante wegzudrücken / hinzuziehen. Quasi ein mechanischer Boothaken. Aber keine Manövrierhilfe.

Und wenn es denn einmal läuft, sollte das Umsteuern ja auch ohne Gedenksekunde ablaufen.
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Klaus

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  #10  
Alt 28.11.2018, 12:33
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Zitat:
Zitat von Emotion Beitrag anzeigen
Wie wäre es wenn du anstatt der Handratsche auf der bestehenden Achse ein Ritzel montierst und hinter oder vor der Winsch einen E-Motor / oder Hydraulikmotor
Das ist ein gute Idee (TM)!

Ich ahne, dass es auf so eine Lösung hinausläuft. Der Platz vor der Winsch ist ja. vorhanden.
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Klaus

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  #11  
Alt 28.11.2018, 12:43
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Zitat:
Zitat von engbers Beitrag anzeigen
die Leistung des Motors kannst Du über die eingeschlagene Nummer des Anlassermotors rausfinden. Den Motor und das Lastrelais kann man preiswert überholen.
Das ist das Problem Das Typenschild ist nur eingeschränkt lesbar:


Hinweise auf Motortyp und Leistung sind willkommen, die Motorenwerkstatt hier in Kiel wusste auch nicht mehr.

Zitat:
Zitat von engbers Beitrag anzeigen
Bei der Gelegenheit solltest du die Simmeringe im Unterwasserteil wechseln.
Das habe ich letzten Winter gemacht als ich das abgerutschte Kettenritzel aus dem Kettenschacht gepuhlt habe ;-( Als die Photos entstanden sind...
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  #12  
Alt 28.11.2018, 12:48
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Zitat:
Zitat von Boot Beitrag anzeigen
wir haben auf unserem Boot (GRUNO 42) ein hydraulisches Bug- u. Heckstrahlruder. Die Pumpe ist direkt an die Kurbelwelle des Motors geflanscht und funktioniert somit nur wenn Motor läuft.
Das hatte ich auch kurz überlegt, aber wegen der langen Schlauchwege (18m Schiff...) durch eine verbaute Bilge dann verworfen.

Daher der Gedanke an eine elektrische Pumpe im Bug, wo die gesamte Installation auf engem Raum beieinander ist.
Zitat:
Zitat von Boot Beitrag anzeigen
Hersteller ist Hydrosta.nl
Danke für den Link, ich werden mal schauen.
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Klaus

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  #13  
Alt 28.11.2018, 13:40
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Ich behaupte mal elektrisch in der Leistungsklasse macht keinen Sinn.

Wirkungsgradverlust und Preis. Ich würde eine Pumpe an den Motor anflanschen oder aber das Vordeck so gestalten das eine E-Winde passt.
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Gruß Thomas
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  #14  
Alt 28.11.2018, 16:35
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Zitat:
Zitat von Federball Beitrag anzeigen
....... Sollte es nicht möglich sein, das 1 Sperrklinkenrad gegen 1 gerade verzahntes Zahnrad zu tauschen, und mit einem vor der Winsch liegendem Motor anzutreiben - notfalls über eine Zahnradkaskade?.....
.....überlesen? Gib mir ne FP 2 + ich bau dir das
Grüße, Reinhard
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  #15  
Alt 28.11.2018, 17:11
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Zitat:
Zitat von Federball Beitrag anzeigen
.....überlesen? Gib mir ne FP 2 + ich bau dir das
Nö, nicht überlesen. Ich war noch an Gedankensammeln und störte mich an der Zahnradkaskade. Und Hendrik hatte ein Bild geschickt, da muss ich nicht so viel denken. Ihr antwortet zu schnell

Gedanklicher Schnellschuß: anstelle der Zahnradkaskade kann ich mir eher einen Kettenantrieb vorstellen, weil es den Antrieb von der Winsch entkoppelt

Was ist "ne FP 2 +"? Und zum Bauen können wir dann ja reden.
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Klaus

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  #16  
Alt 28.11.2018, 17:32
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....ok, Kette statt Zahnrad könnte ich mir auch vorstellen (Landmaschinenbau).
"FP 2" => 1x google + 1000 Bilder
Grüße, Reinhard
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  #17  
Alt 28.11.2018, 18:16
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Kette sollte gut gehen
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  #18  
Alt 28.11.2018, 18:24
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Hallo,

da haben wir ja in etwa die gleichen Voraussetzungen. Mein Dampfer hat 32 Tonnen bei 14 Metern. Ex Wasserschutz.

Ich kann dir sagen, was du niemals einbauen solltest bzw. ist mir der Vorteil bisher verschlossen geblieben: mein BSR ist ein eigener 9 KW Yanmar Motor. Wurde vom Voreigner in 2007 nagelneu eingebaut. 2008 habe ich das Boot gekauft. Den Motor habe ich gleich im ersten Jahr eingewintert. Brauchte ich nie. Kannst du aber gerne kaufen, der hat keine 20 Stunden.... Falls du ein Diesel BSR möchtest und nix hydraulisches. Ich brauche kein BSR bei zwei Maschinen.

Vorteil: wenn ich das BSR in niedriger Drehzahl laufen lasse, brauche ich nicht fest machen in Schleusen oder um mal eben anzulegen. Kennt man ja von Hafenfähren.

Meine Ankerwinde elektrisch ist von Vetus. Die zieht ganze Päckchen mit vertüddelten Ketten. Können hier einige Berliner gerne bestätigen....

Les hier gerne mit. Zeig mal ein Foto des ganzen Bootes, bitte!

Jakob
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  #19  
Alt 28.11.2018, 18:55
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Hi Klaus
In Deiner Situation würde ich die defekten Dinge fachgerecht überholen lassen und die Installation z.B. der Ankerkette optimieren und leichtgängig machen.
Alles andere ist unverhältnismäßig aufwändig und teuer.
Aber wenn man es möchte?
Wir haben auf unserer Contessa hydraulisches Bug- und Heckstrahlruder über den Motor angetrieben. Wenn beide Systeme parallel betrieben werden sollen, geht die Drehzahl der Ruder doch arg zurück. Natürlich kann ich den Motor auskuppeln und die Drehzahl erhöhen. Die Leistung der Ruder ist dann von der Motordrehzahl abhängig und nicht immer genau einzuschätzen.
Ein elektrisch angetriebenes Ruder läuft immer mit gleicher Leistung.
Für uns ist so okay. War halt so vorhanden.
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Gruß aus OWL
Jürgen
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  #20  
Alt 28.11.2018, 20:09
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Ich kann dir sagen, was du niemals einbauen solltest bzw. ist mir der Vorteil bisher verschlossen geblieben: mein BSR ist ein eigener 9 KW Yanmar Motor. Wurde vom Voreigner in 2007 nagelneu eingebaut. 2008 habe ich das Boot gekauft. Den Motor habe ich gleich im ersten Jahr eingewintert. Brauchte ich nie. Kannst du aber gerne kaufen, der hat keine 20 Stunden.... Falls du ein Diesel BSR möchtest und nix hydraulisches. Ich brauche kein BSR bei zwei Maschinen.
OK, ich frage nicht. Nein, wirklich nicht. Aber warum macht man sowas?

Ich brauche wie gesagt ein BSR auch mit einer Maschine nicht wirklich, aber wenn es da ist soll es auch funktionieren.

Zitat:
Zitat von jaha Beitrag anzeigen
Meine Ankerwinde elektrisch ist von Vetus. Die zieht ganze Päckchen mit vertüddelten Ketten. Können hier einige Berliner gerne bestätigen....
Bei Vetus hatte ich auch schon geschaut, aber die passen mechanisch nicht zwischen meine beiden Deckel bzw. ddie Kettennuss ist nicht mittig. Daher kommt mein Bastelwille


Zitat:
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Les hier gerne mit. Zeig mal ein Foto des ganzen Bootes, bitte!
Gibt es als Album im Profil.
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Gruß

Klaus

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