boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Segel > Segel Technik



Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 25 von 48
 
Themen-Optionen
  #26  
Alt 29.10.2002, 13:29
Benutzerbild von ramsey
ramsey ramsey ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 30.05.2002
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.466
1.341 Danke in 674 Beiträgen
Standard

@Klaus und Wafi: Ich finde es gut, wenn ihr wieder zu einem etwas freundlicheren Stil zurückfindet. Die Vor- und Nachteile jeder Konstruktion hängen doch davon ab, welche Ziele man erreichen will. Wer nach Regattasilber schielt, wird nicht an Kimmkieler denken, da hat Wafi sicher recht (immerhin datierte das Gegenbeispiel aus den 20ern des vorigen Jahrhunderts :wink: ). Wenn ich aber nicht auf der Ostsee segeln würde, sondern in Tidengewässern, dann würde ich wahrscheinlich Abstriche im Segelverhalten in Kauf nehmen, um bequem trockenfallen zu können. Und ob Reincke nun gut oder schlecht konstruiert, mögen die entscheiden, die ihr Geld dafür ausgeben oder halt auch nicht. Verbissene Glaubenskämpfe gibt es wirklich genug auf der Welt. Die brauchen wir nicht auch noch in dieser Nische des Web.
Viele Grüße
Ramsey
Mit Zitat antworten top
  #27  
Alt 29.10.2002, 14:17
seamaster seamaster ist offline
Commander
 
Registriert seit: 04.02.2002
Beiträge: 317
4 Danke in 3 Beiträgen
Standard

Hallo wafi,
was ist denn verkehrt an der Volksweisheit "die Stabilität setzt sich aus Form- und Gewichtsstabilität zusammen"? Würde wahrscheinlich nicht nur mich interessieren.

Zur Kimm-Kiel-Diskussion noch zwei Gesichtspunkte (leider beide negativ)
* Wer mit Kimmkielen aufläuft, kann den Tiefgang nicht durch Krängen reduzieren.
* Das Säubern und Anti-Fouling-Steichen zwischen den beiden Rümpfen stelle ich mir nicht gerade angenehm vor.

Seamaster
Mit Zitat antworten top
  #28  
Alt 29.10.2002, 14:18
wafi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

...........
Mit Zitat antworten top
  #29  
Alt 29.10.2002, 14:46
tboat tboat ist offline
Captain
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Stuttgart
Beiträge: 422
109 Danke in 71 Beiträgen
Standard

Zitat Wafi: ... aber diese Schiffe sind auf dem Markt praktisch nicht mehr vorhanden ...

Kann es sein, dass sich Kimmkiele auch wegen des erhöhten Konstruktionsaufwandes beim Serienschiffbau nicht durchsetzen (warum eigentlich DURCHSETZEN ... kann doch jeder nach seiner Idee glücklich werden)?
Eine vernünftige Aufhängung gleich zweimal in Kunstoffschüsseln einzubauen ist doch mehr Aufwand an Berechnung, Laminat, Verstärkung etc.

Unabhängig von der Konstruktion sehe ich es auch so, dass die hydrodynamischen Nachteile überwiegen. Aber als Nischenlösung für besondere Anforderungen (wie diskutiert .. Flachwasser, Stehen etc.) kann eine Kimmkielversion schon in Erwägung gezogen werden. Die Alternativen, wie Schwenk- und Hubkiel-Klapperatismen überzeugen ja auch nicht zu 100%. Hier ist auch ein enormer konstruktiver und bautechnischer Aufwand zu treiben, wenn es halbwegs überzeugend sein soll und dafür ist im Serienbau auch kein Geld vorhanden.

Habe lange über ... Klapperatismus gegrübelt und nun doch wieder einen Festkiel, nicht optimal, weil "nur" 1,50 m Tiefgang, aber eben ein Kompromiss zwischen Segeleigenschaft und der Möglichkeit auch in kleinere Flußhäfen einzufahren. So sehe ich den Kimmkiel ebenfalls -- als Kompromiss

Gruß
tboat
Mit Zitat antworten top
  #30  
Alt 29.10.2002, 15:20
Benutzerbild von Eddi
Eddi Eddi ist offline
Captain
 
Registriert seit: 01.02.2002
Ort: Loxstedt
Beiträge: 608
220 Danke in 91 Beiträgen
Standard

1987 hat eine Reinke Yacht mit ihrem Dopelkieler den ersten platz bei dem Weser-Cup nach ersegelter Zeit ( gegen 90 Yachten) gewonnen.

Ist das jetzt ein Nachteil?

Eddi
Mit Zitat antworten top
  #31  
Alt 29.10.2002, 15:21
Benutzerbild von stef0599
stef0599 stef0599 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: LK Hannover
Beiträge: 1.109
12 Danke in 7 Beiträgen
Standard

vernünftige Aufhängung ????? Kiele werden doch heutzutage geklebt...( echt, kein scheiß...).
__________________
beste Grüße
Stefan
Mit Zitat antworten top
  #32  
Alt 29.10.2002, 15:42
wafi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

...........
Mit Zitat antworten top
  #33  
Alt 29.10.2002, 15:47
seamaster seamaster ist offline
Commander
 
Registriert seit: 04.02.2002
Beiträge: 317
4 Danke in 3 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von stef0599
vernünftige Aufhängung ????? Kiele werden doch heutzutage geklebt...( echt, kein scheiß...).
Wo hast Du das denn gelesen??? Oder bei welchem Schiff gesehen??? Oder hast Du nur die "Scherz An"-/"Scherz-Aus"-Flagge vergessen?
Seamaster
Mit Zitat antworten top
  #34  
Alt 29.10.2002, 16:04
Benutzerbild von Holger
Holger Holger ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 26.03.2002
Ort: Spätzlemetropole
Beiträge: 1.788
Boot: Reinke 13
1.774 Danke in 506 Beiträgen
Standard

so eine hitzige diskussion ist doch was feines! das haben wir in unserer jugend auch am stammtisch ausgefochten:

käferfahrer: heckmotor ist das einzig wahre!
dkw-fahrer: frontantrieb ist physikalisch überlegen!
mercedesfahrer: richtige autos haben den motor vorne und den antrieb hinten!

heute gibt es immer noch porsche, audi und mercedes.
und für die formel 1 nehme ich ein anderes auto als für die rallye paris-dakar

fazit: ein schiff mit einen guten riss wird immer gute eigenschaften haben. nicht mehr und nicht weniger und der einsatzzweck bestimmt das layout, auch das des kieles (oder der kiele)

holger
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #35  
Alt 29.10.2002, 18:43
wafi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

...........
Mit Zitat antworten top
  #36  
Alt 31.10.2002, 08:31
Benutzerbild von stef0599
stef0599 stef0599 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: LK Hannover
Beiträge: 1.109
12 Danke in 7 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von seamaster
Zitat:
Zitat von stef0599
vernünftige Aufhängung ????? Kiele werden doch heutzutage geklebt...( echt, kein scheiß...).
Wo hast Du das denn gelesen??? Oder bei welchem Schiff gesehen??? Oder hast Du nur die "Scherz An"-/"Scherz-Aus"-Flagge vergessen?
Seamaster
Nein, nicht vergessen. Das sagt mir ein Vertreter einer bekannten und häufig diskutierten deutschen Großwerft, angesprochen auf unsere Befürchtung, das durch die weggesackte Sikafuge sich Rost zwischen Kieloberkante und GFK bilden könne, der das GFK beschädigen könne und evtl. die Bolzen zu sehr auf Spannung bringen könnte erhielt ich o.g. Antwort, ergänzt um
Zitat:
.....der (Kiel) hält auch ohne Schrauben...
.

Scheint inzwischen ein Standardverfahren zu sein, nicht nur bei der Großwerft, auch bei anderen. Haben uns im Frühjahr eine Dufour angesehen, die mitsamt Lagerbock umgekippt war. Die Kielbolzen waren verbogen, das Laminat aber nur in Kiellängsrichtung eingerissen. An den Platten der Kielbolzen war das Laminat insgesamt unbeschädigt, lediglich die Bolzen selbst waren gestreckt und verbogen. Kann mir auch vorstellen, das die heutigen Industriekleber das locker wegstecken, die Frage ist nur, was bei Reparaturen passieren soll.
__________________
beste Grüße
Stefan
Mit Zitat antworten top
  #37  
Alt 31.10.2002, 19:45
Tamino Tamino ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Nordsee
Beiträge: 1.535
Boot: Southerly 110
1.727 Danke in 723 Beiträgen
Standard

Ich kann mir zwar auch vorstellen, daß ein guter Kleber enorme Kräfte wegstecken kann, aber das GFK-Laminat ist nicht so stabil. Als erstes dürfte doch das Gelcoat abreißen.
__________________
Handbreit Jens
Mit Zitat antworten top
  #38  
Alt 01.11.2002, 08:57
seamaster seamaster ist offline
Commander
 
Registriert seit: 04.02.2002
Beiträge: 317
4 Danke in 3 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Tamino
Ich kann mir zwar auch vorstellen, daß ein guter Kleber enorme Kräfte wegstecken kann, aber das GFK-Laminat ist nicht so stabil. Als erstes dürfte doch das Gelcoat abreißen.
Genau so wird es sein. Packen wir also die Aussage des Vertreters in die Abteilung "Seemannsgarn".
Mit Zitat antworten top
  #39  
Alt 01.11.2002, 10:16
Benutzerbild von stef0599
stef0599 stef0599 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: LK Hannover
Beiträge: 1.109
12 Danke in 7 Beiträgen
Standard

Soll ich ihm das schreiben ? Jetzt verunsicherst Du mich ja doch gewaltig, weil dann kann sich ja doch Rost bilden....
__________________
beste Grüße
Stefan
Mit Zitat antworten top
  #40  
Alt 11.01.2003, 13:43
Fighter Fighter ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 11.01.2003
Ort: Bochum
Beiträge: 8
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von seamaster
Zitat:
Zitat von Tamino
Ich kann mir zwar auch vorstellen, daß ein guter Kleber enorme Kräfte wegstecken kann, aber das GFK-Laminat ist nicht so stabil. Als erstes dürfte doch das Gelcoat abreißen.
Genau so wird es sein. Packen wir also die Aussage des Vertreters in die Abteilung "Seemannsgarn".
Von wegen Seemannsgarn - bei meinem Boot sind die Kiele geklebt.
Und das ist nicht nur bei mir so. Ca. 250 von Helmut Stoeberl
seit 1985 gebaute Boote haben geklebte Kiele.

Natuerlich werden die nicht aufs Gelcoat sonder aufs Laminat geklebt.

Uebrigens handelt es sich um einen Kimmkieler, und ich werde meinen
POSITIVEN Erfahrungssenf hier auch hier auch noch abgeben.

Fighter - Segler
Mit Zitat antworten top
  #41  
Alt 11.01.2003, 14:04
Fighter Fighter ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 11.01.2003
Ort: Bochum
Beiträge: 8
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard Kimmkieler Erfahrungen (1)

An alle,
die hier so ausfuerlich die Nachteile von Kimmkielern wiedergegeben haben...

hier meine Meinung zu den angesprochenen Themen:

1) Warum sollte Helmut Stoeberl [ http://stoeberl-poytechnik.de ] als einer
der erfolgreichsten deutschen Konstrukteure schneller Binnen-Kielyachten
(Dyas, Trias, Monas, Quartas, Akros, Condor, Fighter) Kimmkieler bauen? Wohl kaum, weil er keine Ahnung hat oder sich laecherlich machen will.

2) Thema Anfangsstabilitaet:
Ein Kimmkieler soll schneller Kraengen als ein Mittelkieler? Und warum reitet man auf Jollen aus, statt sich aufs Schwert zu setzen? Mein kleiner Fighter liegt am Steg wie ein Brett im Wasser, weil ja auf jeder Seite ein Kiel weit entfernt vom Zentrum der Drehung haengt.

... witer in Teil (2)
Mit Zitat antworten top
  #42  
Alt 11.01.2003, 14:14
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Kiele Kleben?

...welche großwerft klebt denn kiele an? dass kann ich nicht ganz glauben. tatsächlich laufen derzeit versuche, wo darüber nachgedacht wird, bodengruppen zu verkleben, verwendet wird dazu das beste, was der markt hergibt, aber die klebekräfte sind nicht ausreichend hoch, dass man es tun könnte - nocht nicht, der hersteller des klebers arbeitet an neuen entwicklungen. (bilder des versuches sieht man unten).

dass man einen kiel anklebt ist - nett gesagt - sehr mutig, unter vier augen würde ich sagen, es ist schwachsinn! wenn es bisher gehalten hat, meine herzlichen glückwünsche, aber auch meine besten wünsche für die zukunft...und nie eine handbreit zwischen kiel und rumpf

Toni

EDIT-Nachtrag: obwohl es bei sehr kleinen Booten und geringen Kräften vielleicht denkbar wäre - kommt auf Verarbeitung und die mech. Randbedingungen drauf an.......
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	87_1042290789.jpg
Hits:	708
Größe:	46,0 KB
ID:	794   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	87_1042290805.jpg
Hits:	633
Größe:	24,8 KB
ID:	795  
Mit Zitat antworten top
  #43  
Alt 11.01.2003, 14:20
Fighter Fighter ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 11.01.2003
Ort: Bochum
Beiträge: 8
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard Kimmkieler Efahrungen (2)

Am Wind:
Kimmkiele sollten asymmetrisch sein, um eine Moeglichkeit, die Mittelkielern nicht zur Verfuegung steht, zu nutzen. Ein Kiel ist schliesslich nichts anderes als ein Segel. Und ich habe noch nie ein Segel mit symmetrischen Querschnitt gesehen. KKieler sollten auch gekraengt gesegelt werden, damit das asymmetrische Leeprofil senkrecht stehend voll und staerker als ein groesserer, bei Kraengung sich verkuerzender, schiefstehender Mittelkiel, wirkt. Wenn der Rumpf so konstruiert ist, dass Wasserlaenge und benetzte Flaeche darauf optimiert sind, kann man auch am Wind alle von anderen genannten Nachteile vergessen. Ein Fighter laeuft jedenfalls auch hoch am Wind schneller, wenn der Luvkiel aus dem Wasser kommt und einem dann auch gewichtsmaessig 2 ausreitende Vorschoter beschert.

Die genannten Vorteile (Trailerbarkeit, leichtes slippen, Trockenfallen, ...) sind wohl wesentlich unabhaeniger von der guten Abstimmung von Kielen und Rumpf.

Kentersicherheit: Bei hohen Kraengungswinkeln ist dann der Mittelkieler wieder im Vorteil.

Jedenfalls bestaetigen bis zu 28qm (Gross+Fock) bei einem Gewicht von 500kg und einer Laenge von 6,23m, dass ein Kimmkieler kein gemuetlicher Dampfer sein muss.

Mehr Infos, u.a. Test der Zeitschrift Yacht auf [ http://www.fighter-kv.de ]

Fighter-Segler
Mit Zitat antworten top
  #44  
Alt 11.01.2003, 14:25
Mystic Mystic ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.03.2002
Beiträge: 1.128
97 Danke in 38 Beiträgen
Standard

Hi Fighter,

kann es sein, dass der link nicht stimmt?

Ich habe übrigens auch Asy. Twinkiele (und nicht die ersten) aber wenn es die Gemeinde milde stimmt, kann ich ja noch einen in die Mitte setzen

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht ( zumindest nicht in dieser Härte)
Die meisten von uns haben in Ihrem Leben deutlich mehr für Autos als für Boote ausgegeben, kennt einer von Euch den Konstukteur seines Wagens? Oder macht Ihre Euch Gedanken uber die Befestigung/ Legierung der Bremsscheiben? Wenn die Karre schnell genug stehen bleibt ( und nicht nur einmal), können die von mir aus aus Holz sein.

Ich bin bei der Wahl des Schiffstyp nach Erfahrungen ( eigene und die Anderer), Einsatzzweck etc. vorgegangen.
Nach meinen Beobachtungen sind Kimmkieler iA keine Rennboote sondern ehr für die Fahrtensegelei und Langfahrt gedacht. Wenn ich bedenke dass in so manches Schiff weit über 3 Tonnen Zuladung kommen ( incl tanks ) halte ich Betrachtungen wann und wo welche Strömung herscht, für Theorie.
Diese Diskussion habe ich beim ersten kimmkieler schon kennengelernt und missachtet und Ihr werdet lachen: Das Schiffchen segelt, ist stabil und ausrechend schnell. Ob das jetzt physikalisch nachvollziebar ist oder nicht ist mir eigentlich egal

leben und leben lassen

Handbreit

Mystic
Mit Zitat antworten top
  #45  
Alt 11.01.2003, 14:28
Fighter Fighter ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 11.01.2003
Ort: Bochum
Beiträge: 8
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard Re: Kiele Kleben?

Zitat:
Zitat von Toni
...welche großwerft klebt denn kiele an? dass kann ich nicht ganz glauben. tatsächlich laufen derzeit versuche, wo darüber nachgedacht wird, bodengruppen zu verkleben, verwendet wird dazu das beste, was der markt hergibt, aber die klebekräfte sind nicht ausreichend hoch, dass man es tun könnte - nocht nicht, der hersteller des klebers arbeitet an neuen entwicklungen. (bilder des versuches sieht man unten).
Wer's nicht kann soll's besser lassen !

Zitat:
Zitat von Toni
dass man einen kiel anklebt ist - nett gesagt - sehr mutig, unter vier augen würde ich sagen, es ist schwachsinn! wenn es bisher gehalten hat, meine herzlichen glückwünsche, aber auch meine besten wünsche für die zukunft...und nie eine handbreit zwischen kiel und rumpf
Mein Fighter ist jetzt 11 Jahre alt. Die Boote werden auch auf den Kielen stehend transportiert! Noch sind sie dran, und es ist auch noch keinem aelteren Fighter der Kiel abgebrochen....

Zitat:
Zitat von Toni
EDIT-Nachtrag: obwohl es bei sehr kleinen Booten und geringen Kräften vielleicht denkbar wäre - kommt auf Verarbeitung und die mech. Randbedingungen drauf an.......
6,23m, 500kg, 25-28qm (Gross+Fock)
[ http://www.fighter-kv.de ]

Fighter-Segler
Mit Zitat antworten top
  #46  
Alt 11.01.2003, 14:35
Fighter Fighter ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 11.01.2003
Ort: Bochum
Beiträge: 8
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard

Hi Mystic,

[quote="Mystic"]Hi Fighter,

kann es sein, dass der link nicht stimmt?
sorry, typo. Sollte heissen [ http://www.stoeberl-polytechnik.de ]

Zitat:
Zitat von Mystic
Ich habe übrigens auch Asy. Twinkiele (und nicht die ersten) aber wenn es die Gemeinde milde stimmt, kann ich ja noch einen in die Mitte setzen

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht ( zumindest nicht in dieser Härte)
Die meisten von uns haben in Ihrem Leben deutlich mehr für Autos als für Boote ausgegeben, kennt einer von Euch den Konstukteur seines Wagens? Oder macht Ihre Euch Gedanken uber die Befestigung/ Legierung der Bremsscheiben? Wenn die Karre schnell genug stehen bleibt ( und nicht nur einmal), können die von mir aus aus Holz sein.
...
leben und leben lassen
Recht haste,

Fighter
Mit Zitat antworten top
  #47  
Alt 11.01.2003, 20:48
Tamino Tamino ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Nordsee
Beiträge: 1.535
Boot: Southerly 110
1.727 Danke in 723 Beiträgen
Standard

.
__________________
Handbreit Jens
Mit Zitat antworten top
  #48  
Alt 12.01.2003, 05:00
Benutzerbild von TomM
TomM TomM ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 07.01.2003
Beiträge: 2.693
2.149 Danke in 1.051 Beiträgen
Standard

Nur mal so kurz zum Thema Kleben:

Es ist technisch kein Problem Klebstoffe mit Bruchlasten von mehr als 100kg/cm² (=10.000 kg/10cm²) herzustellen. Auch ist es meißt so, dass eher die Materialien um die Klebestelle brechen, als die Kebung selbst.

Wichtig erscheint mir jedoch die Dynamic, die Bewegung im Kiel und die Aufnahme der Kräfte in der Struktur - da wird es wohl derzeit noch ein wenig hapern. Es ist leichter einen Rahmen einzulaminieren und einen Kiel dranzuschrauben. Dazu ist es auch wahrscheinlich physikalisch sinnvoller.

Ganz zu schweigen von dem Problem, wenn die Klebung bricht (technisches Versagen) und der Kiel auf Grund geht. Da sind Bolzen schon vertrauenserweckender. Oder man machts wie bei der Vindö - alles aus einem Guss - Reincke macht es ja ebenso.
__________________
so long -> Tom

Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
Mit Zitat antworten top
Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 25 von 48


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:00 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.