Verpolungsanzeige notwendig wen RCD/FI 2-polig?

[ManfredBochum]

Zitat von YunLung

Die Frage ist eher, ob ein "2-poliger FI" nicht nur 2-polig abschaltet, sondern auch beide Pole auf Fehlerstrom prüft.

Ersetze einfach Fehlerstrom durch Differenzstrom dann wird es vielleicht klarer.
Hin und Rück fließender Strom durch L und N müssen gleich sein.

[.:Freibeuter:.]

Zitat von Jörg L.

RCBO: https://www.elektro4000.de/Elektroin...::1334209.html

Anzahl der abgesicherten Pole: 1

[Jörg L.]

Zitat von .:Freibeuter:.

Anzahl der abgesicherten Pole: 1

Mitschaltender Neutralleiter: ja

Jörg

[.:Freibeuter:.]

Ich habe keine Ahnung von Elektrik. Bei mir hat es ein Kumpel der Elektrotechniker ist gemacht. Er hat den von dir verlinkten nicht empfohlen. Sondern den hier https://deinschaltschrank.de/FI-LS-Schalter_20

Mit dem FI + AFDD bist du safe dass du auf 230V Seite weder Stromschlag noch Kabelbrand durch Lichbogen bekommst. Die Preise variieren ständig. Mittlerweile gehts auch billiger. Ich nehme generell bei sowas, dass was mir empfohlen wird. Min Kumpel arbeitet eben bei Siemens also von daher.... Jeder kan nehmen was er mein. Hager, ABB etc.pp

[ZodiBo]

Zitat von .:Freibeuter:.

Ich habe keine Ahnung von Elektrik. Bei mir hat es ein Kumpel der Elektrotechniker ist gemacht. Er hat den von dir verlinkten nicht empfohlen. Sondern den hier https://deinschaltschrank.de/FI-LS-Schalter_20

Mit dem FI + AFDD bist du safe dass du auf 230V Seite weder Stromschlag noch Kabelbrand durch Lichbogen bekommst. Die Preise variieren ständig. Mittlerweile gehts auch billiger. Ich nehme generell bei sowas, dass was mir empfohlen wird. Min Kumpel arbeitet eben bei Siemens also von daher.... Jeder kan nehmen was er mein. Hager, ABB etc.pp

Ist der für 2 Phasen und einen Nullleiter?

[Der mit dem Boot tanzt]

Ne, sieht man auf dem Schaltbild. Eine Phase und N.
Oder auch vorstellbar eine 400V Lampe/Heizung zwischen zwei Phasen. Wobei ich sowas noch nie gesehen habe

[Jörg L.]

Moin,

fast 2 Phasen ohne N
Funktioniert aber auch mit 1P + N (eine Phase + Neutralleiter, so wie am Bootssteg vorhanden)

Für 2 Phasen Netze fallen mir eigentlich keine Beispiele an, vielleicht noch im Altbau, wo der Herd mit einer 3 poligen Leitung angeschlossen werden muss. Da nimmt man dann 2 Phasen und die Erdung. Da dort kein N mit über den RCD läuft, wird es auch funktionieren, wenn die restlichen Stromkreise noch als klassische Nullung ausgeführt sind.

In der Industrie? Keine Ahnung
Ausländische Netzformen? Ebenfalls keine Ahnung

Jörg

[Kladower]

Zitat von YunLung

Fällt euch ein Grund ein, wofür eine Landstrom-Phasenkontrolle notwendig wäre, solange man einen RCD hat, der 2-polig abschaltet im Fehlerfall?

Ob notwendig oder nicht: Ich finde es sehr hilfreich, wenn ich nach dem Anschließen des Landstromkabels an einem fremden Steg auf einen Blick sehe, ob alles in Ordnung ist. Außerdem habe ich dadurch auch eine gut erkennbare Betriebsanzeige und sehe, wenn die eingeworfene Münze verbraucht ist. Verbaut ist ein PHILIPPI LAR (gut 30€).

Zitat von Kladower

Ob notwendig oder nicht: Ich finde es sehr hilfreich, wenn ich nach dem Anschließen des Landstromkabels an einem fremden Steg auf einen Blick sehe, ob alles in Ordnung ist. Außerdem habe ich dadurch auch eine gut erkennbare Betriebsanzeige und sehe, wenn die eingeworfene Münze verbraucht ist. Verbaut ist ein PHILIPPI LAR (gut 30€).

Genau die werde ich bei mir noch nachrüsten.

Einfache Kontrolllampe für Landstrom ist (mittlerweile) vorhanden. Bzw. war sie schon immer, aber nicht angeschlossen.

Die LAR passt ins System (optisch) und Platz ist dafür auch, Kabel liegen alle am Platz.

Ergo: Kommt noch im Winter rein.



Chrischan

[Fraenkie]

etwas OT:

Mal was ganz doofes:

Trotz FI auf allen Kanälen zuHause prüfe ich immer sehr sorgfältig ob auch wirklich kein Strom drauf ist bevor ich an Drähte gehe.
Hat einer von euch schonmal 30mA abbekommen? Als "Ungeübter" wird man da je nachdem ganz schön blass : bzw.haut sich granatenmässig den Ellenbogen an beim zurückzucken Also 50 mA scheinen ja die Grenze zu sein, ab der nix mehr ausgeschlossen werden kann. Sagte mir mal ein Elektriker.

Am Boot hat man doch aber ein ganz simples Mittel zur absoluten Sicherheit:
Stecker raus bevor man loslegt. Dann fühle ich mich am sichersten (trotz FI und Gedöhns).
Ausser (Ladegerät und Kühlschrank mal ausser Acht gelassen, da fasst man ja nie hin, wenn´s funktioniert) ein paar Steckdosen hab ich aber eh nix höhervoltiges an Bord.
Alles 12 V oder USB. Also da kann man getrost in die Lampenfassung poppeln....

Warum man die "Erde" oder den SL von dem bisschen 220V Installation an den Motor und so legen sollte (im Plastikbomber)--und damit tatsächlich ein Problem kreiert, wenn man verpolt-- hat sich mir noch nie erschlossen. 220V Kabel sind meilenweit von allem metallischem entfernt bei mir.

[Lippi]

@ Fraenkie:

Die mA sind nicht das Problem. Als Radio- und Fernsehmechaniker habe ich schon ganz schöne Hiebe bekommen, mit Brennpunkten an der Hand...
Einmal bei einer Hochspannungskaskade im Farbfernseher und auch einmal bei Reparatur eines sogenannten Allstromradios ...

Das gab aber immer nur einen richtigen Ratsch..
Schlimmer war einmal, als ich mit einem Generator zur Kabelortung in der Erde Bekanntschaft schloss, dessen Klemmen nicht richtig isoliert waren ! Dort habe ich lernen müssen, wie es ist, wenn man sich verkrampft und echt nicht mehr loslassen kann.
Zum Glück machte der Generator 1090 Hertz - und da ist das Problem: Wenn man bei 50 Hertz so "blöd" drangreift, dass man sich verkrampft und nicht mehr loslassen kann, und der Strom über den Körper, also das Herz, fliesst, bekommt man ganz schnell Herzrythmusstörungen bis zum Flimmern und dann Exitus.

Darum ist gerade mit 50 Hertz Strom nicht zu spassen !

Nachtrag: und die 30mA, die ein für zu Hause vorgeschriebenes FI als Auslösgrenze hat, sind der Wert, der zum Tod führen KANN, wenn diese ca. 30mA so durch den Körper fliessen, dass das Herz fast alles abbekommt. Also z.B. von rechter Hand zu linker Hand.

Nachtrag 2: Die meilenweite Entfernung ist ein Trugschluß ! Das kommt daher, weil Du einen Pol, nämlich den Null, immer in Deiner Nähe hast, weil der Energieversorger den Null erdet. Mit anderen Worten, wenn Du nicht gerade in einem trocken Haus auf isolierendem Boden stehst, hast Du an den Füßen immer einen Pol, den Null halt. Und da reicht es, wenn eine Hand ein spannungsführendes Teil irgendwo berührt ... z.B. in die Leuchtmittelfassung (für das Glühobst halt reinlangen, wenn angeschaltet ist.

[B4-Skipper]

Zitat von Jörg L.

... dem Summenstromwandler im RCD ist es egal, ob der Strom von L zu N, oder von N zu L fließt. ...

Da es sich um Wechselstrom handelt, muss ihm das genaugenommen auch egal sein, denn der Strom fließt 50 mal pro Sekunde von L nach N und 50 mal pro Sekunde von N nach L.

Gruß Lutz

[ManfredBochum]

Zitat von B4-Skipper

Da es sich um Wechselstrom handelt, muss ihm das genaugenommen auch egal sein, denn der Strom fließt 50 mal pro Sekunde von L nach N und 50 mal pro Sekunde von N nach L.

Gruß Lutz

Dir ist aber schon klar wie der Wandler funktioniert oder?

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... Ein TN-C-S-Netz ist bei fachgerechter Ausführung auch ohne FI eigentlich sicher gegen jede Berührung von gegenüber Erde spannungsführenden Teilen, weil im Fehlerfall, wenn irgendwo berührbare Spannung ansteht bereits der Leitungsschutz auslöst. ...

Warum wurden dann RCD (so heißen die FI seit einigen Jahren) erfunden
Wohl kaum weil man grundsätzlich von schlampigen Installationen ausgeht.

Nehmen wir z.B. mal eine Leitung mit beschädigter Isolation. Die Adern liegen frei, aber es besteht kein Kurzschluss, dann passiert erstmal gar nichts.
Mal angenommen ein "typischer" Mensch fasst diese defekte Leitung nun an und berührt mit einer Hand den N und der anderen Hand den L, dann liegen an den beiden Händen die vollen 230 V an.
Hier mal die typischen Widerstände des menschlichen Körpers:

Bei einem Widerstand von 2 x 500 Ohm = 1.000 Ohm fließt dann ein Strom von (R=U/I) I=U/R = 230V/ 1.000 Ohm = 0,23 A oder 230 mA.
Das sind 3,8% des Nennstromes einem 6A-Leitungsschutzschalters.
Warum sollte da der Leitungsschutz auslösen

Der Leitungsschutz ist, wie es sein Name eigentlich schon vermuten lässt, zum Schutz der Leitung da und eben NICHT zum Schutz von Personen.

Zitat von justme

... allerdings gehört zur 'fachgerechten Ausführung' eben neben diversen anderen Anforderungen wie maximalen Leitungslängen ...

Die Begrenzung auf eine max. Leitungslänge soll sicher stellen, dass bei einem Kurzschluss der zur schnellen (Bruchteile einer Sekunde) magnetischen Auslösung des LS notwendige Strom fließt.
Bei z.B. 1,5 fachen Strom, statt 6A also 9A, löst der LS erst nach 1.000 s oder >15 Minuten über den thermischen Auslöser aus.
Dient also ebenfalls nur dem Schutz der Leitung und NICHT dem Schutz von Personen.


Bleibt die Frage, welchen Sinn die Polaritätsanzeige denn nun wirklich hat, wenn deren Existenz oder deren Sinn nicht bekannt sind

Und wer beim Wechseln einer "Glühlampe" in die Fassung fast, dem traue ich die Deutung einer Polaritätsanzeige auch nicht wirklich zu

Da wäre es doch sinnvoller (auch in den Normen DIN - EN - ISO - VDE) eine "Vorrichtung" vorzuschreiben, die bei Falschpolung die Einspeisung in das Bordnetz unterbindet und dieses das dann optisch signalisiert, als nur eine optische Anzeige zu fordern, deren Nichtbeachtung ja so extrem gefährlich ist.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von ManfredBochum

Dir ist aber schon klar wie der Wandler funktioniert oder?

Davon darfst Du ausgehen, auch wenn es bei "Drehstrom" noch komplizierter wird

Gruß Lutz

[Fraenkie]

Zitat von Lippi

@ Fraenkie:

.
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Nachtrag 2: Die meilenweite Entfernung ist ein Trugschluß ! Das kommt daher, weil Du einen Pol, nämlich den Null, immer in Deiner Nähe hast, weil der Energieversorger den Null erdet. Mit anderen Worten, wenn Du nicht gerade in einem trocken Haus auf isolierendem Boden stehst, hast Du an den Füßen immer einen Pol, den Null halt. Und da reicht es, wenn eine Hand ein spannungsführendes Teil irgendwo berührt ... z.B. in die Leuchtmittelfassung (für das Glühobst halt reinlangen, wenn angeschaltet ist.

Nochmal, ich fass in keine Glühbirnenfassung. Zumindest net wenn irgendwie Strom drauf sein könnte.
Und:
Beim Boot ist alles doch meistens eh 12V.

Ich meinte die Erdung des 220V Systems auf die restlichen Metallteile (zum Bsp. Motorblock) des Bootes um auszuschliessen, dass da 220 V anliegen.
Das kann ich ausschliessen. Weil die 220V Installation niemals nicht in die Nähe kommt und der Joghurtbecher an sich ja Isolator wäre (im Fall einer durchgescheuerten Isolation oder so). Und deswegen verstehe ich -beim Plastikboot- einfach nicht, warum man da die Erde (bzw. natürlich den SL) der 220V Installation (mit allen möglichen Nebenwirkungen) in´s Spiel bringen sollte. Aber das ist ja eh schon tausendmal hier durchgekaut worden).

[Stephan123]

Zitat von Kladower

Ob notwendig oder nicht: Ich finde es sehr hilfreich, wenn ich nach dem Anschließen des Landstromkabels an einem fremden Steg auf einen Blick sehe, ob alles in Ordnung ist. Außerdem habe ich dadurch auch eine gut erkennbare Betriebsanzeige und sehe, wenn die eingeworfene Münze verbraucht ist. Verbaut ist ein PHILIPPI LAR (gut 30€).

Ist Ok und sinnvoll ist bei uns auch verbaut, jetzt war es in einem Hafen das die Anzeige rot leuchtet also vertauscht Anschlüsse.
Ich hab mir überlegt ein verdrehten Zwischenstand Mt Stecker und Kupplung zu bauen oder gibt es was drehbares wie bei 380V Steckern der Phasenwender?

[menschmeier]

Die blauen CEE und NMEA, Marinco Stecher/Kupplungen sind nicht für Polwendung vorgesehen, die gibts wohl nur bei den roten CEE-Kraftstrom Steckern

[Saeldric]

Zitat von Stephan123

Ist Ok und sinnvoll ist bei uns auch verbaut, jetzt war es in einem Hafen das die Anzeige rot leuchtet also vertauscht Anschlüsse.
Ich hab mir überlegt ein verdrehten Zwischenstand Mt Stecker und Kupplung zu bauen oder gibt es was drehbares wie bei 380V Steckern der Phasenwender?

Quasi einen "Verpolungskorrigierer".

2 Adapter nutzen: CEE auf Schuko und Schuko wieder auf CEE.

Dann kannst du an der Schuko-Verbindung die Polung drehen.

[menschmeier]

@.....2 Adapter nutzen: CEE auf Schuko und Schuko wieder auf CEE.

Und genau das sollte unterbleiben !

[schlauchi20]

Zitat von Stephan123

Ist Ok und sinnvoll ist bei uns auch verbaut, jetzt war es in einem Hafen das die Anzeige rot leuchtet also vertauscht Anschlüsse.
Ich hab mir überlegt ein verdrehten Zwischenstand Mt Stecker und Kupplung zu bauen oder gibt es was drehbares wie bei 380V Steckern der Phasenwender?

Zwei Varianten:
Einfach, günstig, und nicht ganz richtig (wegen der Zwischenkupplung) ist das von Dir angedachten Zwischenstück. Für den Fall der Fälle wahrscheinlich immer noch besser, als die falsche Polung zu lassen.

Bau einer „automatischen Verpolungs Erkennung mit Korrekturfunktion“.
Im Standard ist eine Relais abgefallen. Wird dann bei anliegender Landspannung eine Verpolung erkannt, wird die Spannung weggeschlagen, ein Wenderelais zieht an und die Spannung wird wieder zugeschaltet. Das Ganze dann vor der eigentlichen Bordelektrik.
Keine Ahnung, ob das zulässig ist oder nicht, machbar auf jeden Fall.
Als Basis könnte man eventuell eine Netzvorrangschaltung benutzen, in der schon ein paar Umschaltelemente verbaut sind incl. der Umschaltverzögerungen etc.

Gruß Rüdiger

[Jörg L.]

Moin,

oder den Hafenbetreiber informieren und der Kontrollleuchte ein paar Betriebsstunden zukommen lassen.
Regelkonform müsstest Du ein anderes Landstromkabel verwenden. Adapter sind nicht erlaubt.

Jörg

Gesendet von meinem Redmi Note 8 mit Tapatalk

[uli07]

Habt ihr auch alle schön Kontrollleuchten an jedem Gerät was zum Betrieb in eine Steckdose gesteckt werden muß? Welcher Draht an der Lichterkette ist denn die Phase? Steht an jeder Steckdose drauf wo die Phase liegt? Ist langsam lächerlich was hier so abgeht. Solche Probleme haben wirklich nur welche die wirklich nicht wissen was sie tun.

[flachzange]

Zitat von uli07

Habt ihr auch alle schön Kontrollleuchten an jedem Gerät was zum Betrieb in eine Steckdose gesteckt werden muß? Welcher Draht an der Lichterkette ist denn die Phase? Steht an jeder Steckdose drauf wo die Phase liegt? Ist langsam lächerlich was hier so abgeht. Solche Probleme haben wirklich nur welche die wirklich nicht wissen was sie tun.

Ortsveränderliche Betriebsmittel (so heißen in den Normen die transportablen Geräte) müssen so gebaut sein, dass es egal ist, wie herum der Stecker eingesteckt wird. Es ist aber nicht egal, wo in einer festen Installation für die Steckdose die Vorsicherung sitzt. Diese muss sich immer in der Phasenleitung befinden.