Kiel drückt in Rumpf der Bavaria

[Ralf-T]

Danke,

ich bin Eurer Meinung, daß Vorsicht das Gebot sein sollte. Drum nur binnen und bei mehr Wind bleibt das Schiff in der Box.

Vielen Dank Carlo, für Deine Äußerung - ZITAT: "...Kunden gegenüber für Wirkungen hat: Die wissen ganz genau: 1 zufriedener Kunde bringt einen Kunden, 1 unzufriedener Kunde versaut 5 potentielle Kunden. "

Diese Weisheit beherzigt mittlerweile sogar jeder kluge Einzelhändler. Es hat sich aber wohl noch nicht in allen Teilen Deutschlands herumgesprochen.

[Info]

horror

Sollen wir uns mal nach den Erfahrungen in den USA und der Karibik erkundigen?

Dort sind die Mindest Größen der Schiffe allerdings meist deutlich höher, so daß nicht viel Aussicht besteht. Aber vielleicht sind diese Schiffe für binnen geliefert worden.

[Info]

Gerd, Du bringst es auf den Punkt:

Gerichte und Anwälte sind in der Regel nicht fähig, auch nur gering anspruchsvolle technische Komplexe zu erfassen.

Gutachter kommen zunehmend von der Uni und nicht aus der Branche, so daß ihnen jede Werkstatt das Gutachten diktiert. Dem Hersateller sind sie hoffnungslos unterlegen, und „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ...“

Prozesse sollten besser per Würfeln ausgetragen werden. Besser sind die Ergebnisse ohnehin nicht, nur teurer:

Prozesse in Deutschland sind teuer, aber kalkulierbar.

Prozesse in Österreich z.B. sind nicht nur irrsinnig teuer, sondern völlig unkalulierbar. Sie kosten in der Regel die Existenz. Wer in Österreich prozessieren will, sollte sich schon mal nach einem Käufer seines Hauses oder seiner ETW umsehen:

Das Mindest- Honorar des Anwalts in Österreich beträgt das 3-fache des Honorars eines Anwalts in Deutschland.

In Deutschland gibt es die Prozessgebühr, die Verhandlungsgebühr, die Beweisgebühr und allenfalls die Vergleichsgebühr, alles nur einmalig, egal wie oft verhandelt oder bewiesen wird. Man kann dem Mandanten sagen: Soviel kostet der Prozess maximal, mehr nicht.

Nicht so in Österreich: Da verlangt der Anwalt für jede Tätigkeit eine neue Gebühr, und das hört nie auf. So summieren sich unglaubliche Beträge. Wir haben hier einen Fall vorliegen, bei dem der Prozess bei einem Streitwert von € 36.000 verloren ging und allein der gegnerische Anwalt € 21.000 als Honorar verlangte und bekam.

Aber das ist noch wenig. In Österreich sind mehr als 50% der Richter weiblich und recht jung. Werden sie schwanger, scheiden sie auf Zeit aus dem Justizdienst aus. Den Fall übernimmt ein anderer Richter, mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit ein weiblicher Richter mit der Möglichkeit einer Schwangerschaft.

Gefällt diesem Folge-Richter(in) die Prozessführung seiner Vorgängerin nicht, wird der Prozess neu aufgerollt, eine Freude für Anwälte in Österreich: Die Kasse klingelt, alle Honorare werden geparkt, alle Honorare laufen neu auf.

So werden bei einem Streitwert von € 36.000 ohne weiteres auch schon mal € 40.000 oder auch € 60.000 als Honorar für (nur einen !!) Anwalt.

Das ist unglaublich, aber Österreichisches Recht.

Nun könnte man denken, als Deutscher in Österreich vielleicht auch mal einen Prozess gewinnen zu können, auch gegen einen Österreicher. Weit gefehlt. Uns liegen nur Urteile österreichischer Gerichte vor, in denen der „Reichsdeutsche“ gegen den lokalen Österreicher den Prozess mit zum Teil haarsträubenden Begründungen verloren hatte, mit allen Kostenfolgen von zig-tausenden von Euros.

Einem österreichischen Gericht macht es nichts aus, die Feststellungen eines Sachverständigen zu übernehmen, der „mit dem Kläger nicht näher befreundet“, also vielleicht und angeblich nicht näher, aber zugegebenermaßen jedenfalls „befreundet“ ist.

Vereidigte Gerichts- Sachverständige aus Deutschland, die einem österreichischen vom Gericht beauftragten Sachverständigen krasse Fehler nachweisen, werden ignoriert.

Klar, ein Zeuge in Deutschland wird vernommen, aber seine Aussage ist in Österreich nichts wert. Der Zeuge war „erkennbar voreingenommen“, ohne weitere Begründung des Gerichts natürlich,

Wer einen einzigen Prozess kennt, bei dem ein Deutscher vor einem Gericht in Österreich gegen einen Österreicher gewonnen hat, möge sich bitte melden.

Unser Fazit:

Wer (noch dazu mit einem Auto) österreichisches Territorium betritt, ist selbst schuld. Die österreichische Gerichtsbarkeit ist ohne weiteres in der Lage, jeden Österreich-Touristen wirtschaftlich zu ruinieren.

Sollten wir das eventuell separat darstellen?

[Ralf-T]

Ursprünglich ging alles mit einem Riss los. Dieser Riss war eine Folge des Eindrückens der Pallstützen in den Rumpf. Das Hauptproblem, wenn nicht sogar die Ursache, liegt im Einsinken des Kiels in den Rumpf. Der Grund für diese Rumpf-Schwächen wird im Beweissicherungsverfahren geklärt werden.

Ob das Schiff schwimmt oder an Land steht, beeinflußt die eigentliche Ursache als solche in keinster Weise. Dies ist auch die Meinung gleich mehrerer Juristen, mit denen ich persönlich die Sachlage erörtert habe.

Mittlerweile wird von Werft und Händler Gesprächsbereitschaft und Besichtigungswunsch noch vor dem Gerichtsgutachten signalisiert, worüber ich mich freue und mit Offenheit reagiere.

[stef0599]

Tja, und damit hast Du bereits geschildert, das die Werft / der Händler auf einen schwerwiegenden Kranfehler / Lagerfehler plädieren wird und Du Dich an Deinen Hafenmeister halten darfst. Hoffe, Du bist gut genug versichert..... ( Riss im Bereich Stütze = Stütze viel zu lang, Schiff steht nicht auf Kiel ). Good luck.

[Tipsy]

Hi Ralf,

wer was und wann behauptet, wird man abwarten müssen; die Schadensursache steht z.Zt. nicht fest und Vermutungen helfen sicherlich auch nicht weiter.
Der erste Eindruck spricht jedoch gegen die Werft und das wissen die auch.
Nach den letzten Schilderungen habe ich den Eindruck, daß die Vergleichverhandlungen jetzt beginnen und ich könnte mir vorstellen, daß Bav. nach den Untersuchungen an dem Schiff ein Angebot unterbreiten wird; zu befürchten ist, daß das Angebot recht schlecht sein wird. Du solltest Dir rechtzeitig ein Minimum setzen, mit welchem die Sache erledigt werden könnte. Sei es Geld, Geld + Reparatur, neues Boot, was auch immer. Zudem eine Maximalforderung und dann geht`s los.
Dein Anwalt wird das aber alles auch wissen.

Weiterhin viel Glück und gutes Gelingen
Claus

[Ralf-T]

@ Stefan: Erst wurde das Schifff auf den Kiel gestellt, dann die Stützen hochgeschraubt (sanft und ohne Gewalt).
Wie gesagt, die eigentliche Ursache wird der gerichtlich bestellte Gutachter feststellen, dann sehen wir weiter.

@ Claus: Danke für Deine Tipps. Mal sehn was nun passiert.


Tja Freunde, ich wäre froh, die Sache wäre endlich aus der Welt. Aber um des lieben Friedens willen werde ich keinem faulen Kompromiß zustimmen. Von meinem Anwalt Ruppert (hier auch vertreten), der selbst Segler ist, bekomme ich vollste Unterstützung.

[boatman]

Na da hast Du ja noch Glück im Unglück. Ein Anwalt vom Fach ! ! !

[stef0599]

Vorsicht, Vorsicht - Du hast hier im Gegensatz zum Yacht Forum nicht geschrieben, das Bavaria einen eigenen Gutachter beauftragt hat.

Damit ist für mich die Intention der Werft klar, sie wird die fachliche Kompetenz des durch das Gericht beauftragten Gutachters anzweifeln und Ihr eigenes Gutachten vorlegen, was dann wieder hinsichtlich der inhaltlichen Richtigkeit durch jemanden geprüft werden muss, was aber nicht geht, weil das Gericht keinen Gutachter für die Gutachter benennen kann > zwangsläufig Vergleichsvorschlag durch das Gericht und dann bist Du immer der Dumme.

Wenn Du nun das Boot benutzt kann keinerlei Abgrenzung mehr zum Zustand "auf dem Lagerbock" zum Zustand der Besichtigung mehr hergestellt werden.

Wenn Du nun freiwillig einer Begutachtung durch den Bav-Gutachter zustimmst könntest Du Dich - auf gut Deutsch gesagt - bei Lektüre selbigen auf den Arsch setzen, was Du alles falsch gemacht hast und dabei reicht die mir ad-hoc einfallende Palette von Du-bist-irgendwo-gegen-gefahren ( oder hast Du keinen einzigen Kratzer im Rumpf ? ) bis hin zu Grundberührung !! ( und dadurch gebrochener Stringer ) oder sogar einfach nur Stage-zu-fest angezogen.

Die Möglichkeiten sind vielfältig und ich will hier keine Vermutungen anstellen, glaube aber nicht an ein befriedigendes Angebot, sondern denke eher, dieser Auftrag dient dazu, das bereits erstellte Gutachten anzuzweifeln.

Ich habe hier mal einen Thread gestartet, der das Beweisaufnahmeverfahren für die Inzahlungnahme eines gebrauchten Bootes durch einen Händler behandelt - das Verfahren läuft seit nunmehr 2 Jahren !!!, das Boot steht an Land und vergammelt immer mehr, der Gutachter hat seine Arbeit bereits erledigt, der Verkäufer hat bereits ein Vergleichsangebot über dem Gutachten vorgelegt ( will endlich seine Ruhe ), aber der Händler vertritt die Auffassung, das er als Vertreiber von Neubooten nicht die Kompetenz habe, ein Gebrauchtboot hinsichtlich vorhandener Mängel zu untersuchen und damit einen Wert ernsthaft zu taxieren........soviel mal zum Thema "Zeit" und Einfallsreichtum.....

nur noch eins zur Einstellung Kunden gegenüber - mag sich geändert haben.....:

Im Jahre 99 hat Bavaria an meinen Schwiegervater eine neue 34 er ausgeliefert, mit diversen Übergabemängeln - die spielen hier aber keine Rolle und sind auch erledigt. Dieses Boot wurde von der Yacht getestet und bei diesem Test hatten wir Gelegenheit mit der GF von Bavaria zusammenzukommen. Nichts zu den Mängeln, nach vielem Hin-und-Her sind diese erledigt, nur soviel:

Bavaria hatte für 1.700 Märker ein Blaupunkt Radio mit 2 Lautsprechern installiert. Wert im Fachhandel vielleicht 300 Mark alles zusammen. Egal. Störend ist nur, das die Radios dieses Jahrganges keine Mittelwelle aufwiesen, um damit z.B. in Dänemark den Wetterbericht zu erhalten. Im Grunde lächerlich und sicher auch nicht ernst gemeint, aber mein Schwiegervater und der GF haben sich ein wenig - nun, sagen wir mal aufgestachelt - und da hat mein Schwiegervater ihm aufs Brot geschmiert, das es doch wohl ein Scherz sei, auf einem Boot ein Radio zu verbauen, mit dem man zwar die Verkehrsmeldungen, aber keinen Wetterbericht empfangen könne. Originalantwort :

"Sie haben aber auch immer was zu meckern, wenn Ihnen das nicht passt, dann gehen Sie doch in den nächsten Baumarkt und kaufen sich ein Radio mit MW, die gibt es dort bereits ab 99 Mark. Und im übrigen weiss ich gar nicht, was sie wollen, die meisten der von uns verkauften Schiffe kosten das doppelte des ihrigen, was erwarten sie eigentlich ? "

Dieses ist absolut unveränderter O-Ton. Kommentar oder Bewertung erspare ich mir, muss jeder selbst für sich vornehmen.

[Tipsy]

Hallöchen,

was Stefan vorgebracht hat, ist nicht so ganz richtig: Ein gerichtlich bestelltes Gutachten umfaßt nicht nur die schriftliche Ausführung. Der Gutachter hat im Klagverfahren über sein Gutachten natürlich Auskunft zu erteilen. Dann kann die "unterlegene" Partei natürlich ihre Zweifel und Vorbehalte konkretisieren und den Gutachter dazu befragen. Das endet dann jedoch nicht automatisch mit einem faulen Vergleich, sondern dürfte eher üblich sein.
Soweit ist es hier aber noch gar nicht.
Natürlich muß der, der zur Kasse gebeten wird, hier eben Bav., auch prüfen können, ob das denn alles seine Richtigkeit hat. Zur Prüfung schickt er dann natürlich einen "eigenen Mann". Auch das dürfte völlig legitim und normal sein. Positiv ist allein, daß Bav. nicht mehr ausschließt, verantwortlich sein zu können.

Gruß
Claus

[stef0599]

Hm, Tipsy, hoffe im Kundeninteresse, das Du Recht hast.

[Ralf-T]

Zum Stand der Dinge: das Beweissicherungsverfahren läuft an, das Gericht hat geantwortet, aber es dauert noch ein bißchen bis zum eigentlichen Gutachten.

Was mich aber richtig ärgert ist: (ich zitiere mich selbst von weiter oben)
"Mittlerweile wird von Werft und Händler Gesprächsbereitschaft und Besichtigungswunsch noch vor dem Gerichtsgutachten signalisiert, worüber ich mich freue und mit Offenheit reagiere."

War wohl nichts damit. Trotz Zusicherung hat mich niemand mehr in dieser Angelegenheit angerufen. Schade.

Danke Bavaria
Danke Eurosailing

[Tipsy]

Hallöchen Ralf,

dann ruf Du doch da an oder besser noch, Dein Anwalt, und frage, was nun los ist zumal das Beweissicherungsverfahren beginnt und neue Kosten entstehen. Ein Anruf kostet ja nichts und vergeben tut man sich damit auch nichts.

Gruß
Claus

[Christo Cologne]

Die genannten Firmen arbeiten wohl getreu dem Motto: "Rufen Sie uns nicht an - WIR rufen Sie an!"

Habe gestern zuhause im Regal die Prospektmappe von Eurosailing gesehen und entsorgt...

[Ralf-T]

Zitat von Tipsy

Hallöchen Ralf,

dann ruf Du doch da an oder besser noch, Dein Anwalt, und frage, was nun los ist zumal das Beweissicherungsverfahren beginnt und neue Kosten entstehen. Ein Anruf kostet ja nichts und vergeben tut man sich damit auch nichts.

Gruß
Claus

Hi Claus, hi alle,

das Problem ist, daß es im Grunde um zwei Verfahren geht, die zusammengelgt werden sollen:

1.) gegen Eurosailing als Händler
2.) gegen Bavaria als Hersteller

Zu 2.) Bavaria (nicht der Händler) veröffentlichte kurz vor der Hanseboot 2001 eine Pressemitteilung in der mitgeteilt wurde, daß ab sofort folgende Garantien gelten: 2 Jahre generell und 5 Jahre gegen Osmose und Rumpffestigkeit. Diese Mitteilung, die fleißig werbewirksam auf der Messe verteilt wurde, machte ich zum Bestandteil des Kaufvertrages. Kurz darauf füllten die Mitteilungen in Doppelseiten die Yacht.
Nun fühlt sich Bavaria nicht daran gebunden, ich und mein Anwalt sehen das komplett anders. Da beide Verfahren eng verknüpft sind, kann eine Zusammenlegung beantragt werden. Und das dauert.

Darum muß ich mich in Geduld üben, was mir nicht immer leicht fällt.

Soviel zu den Bootsbauern aus Bayern.

[Cooky-Crew]

Hallo Ralf ,
ich verfolge die Diskusionen hier und "woanders".
Viele schlaue Ratschläge hast du ja schon bekommen.
Dein Rechtsanwalt wird dich sicherlich auch gut beraten.
Aber ob du BV direkt verklagen kannst,bezweifel ich.
Beim Auto habe ich so etwas ähnliches bei einem guten Freund
mitbekommen. Wollte auch ein bekanntes deutsches Automobil-
unternehmen verklagen. ( Blech rostete schon nach 1 Jahr durch,
zu viel Kohlenstoff im Material- nachweisbar )
Wurde v. Gericht nicht zugelassen Begründung: Vertragspartner
ist der Händler!
Ist aber schon ca. 20 Jahre her.
In der Hoffnung das du mehr Glüch hast
Gruss
UWE

[Tipsy]

Hallöchen Ralf,

daß es sich formal vielleicht um zwei Verfahren handelt sollte nicht die Möglichkeit ausschliessen hinsichtlich des Verbleibs des bereits angekündigten Bavaria-Gutachters noch einmal Nachfrage zu halten. So bitter es auch klingen mag: Du willst was von denen !
Es besteht immer eine Chance, daß sich eine Streitigkeit ausgerichtlich klären läßt; niemand geht freiwillig gern zum Gericht - auch Bavaria sicherlich nicht.

Gruß
Claus

[Cooky-Crew]

RALF
Vielleicht nur zur Stärkung - um das durchzustehen
Er hat ein neues Auto bekommen

Gruss
UWE

[Tipsy]

Hallöchen Ralf und alle,

wen Du hier verklagst (soweit ist es ja wohl noch nicht), ist erst einmal nicht so sehr von Bedeutung, da, wie Tom ja richtig schreibt, am Ende des Tages Bavaria für den Schaden wird aufkommen müssen (juritisch übrigens: Beide verklagen ! ggf. Streitverkündung).
Unabhängig davon haftet natürlich auch der Hersteller für sein Produkt, erst recht, wenn er eine Garantie abgegeben hat.
Bei Streitigkeiten dieser Art ist jedoch vielfach auch von Bedeutung, daß jeder sein "Gesicht" wahren kann - also auch Bavaria. So wie ich die Sache aus weiter, weiter Ferne ohne Kenntnis der Details sehe, solltest Du alle Emotionen wie Wut, Ärger etc. beiseite lassen und nur das wirtschaftlich bedeutsame Ziel im Auge haben: Neues Boot ! Wie, warum und ob richtig oder falsch, ist völlig unerheblich. Dazu zählt, so denke ich, auch den ersten (oder zweiten ?) Schritt zu machen, obwohl eigentlich der andere dran wäre. Du solltest vielleicht, obwohl Du schon der "Dumme" bist, trotz allem auf die Gegenseite zugehen - in der Sache hast Du ja trotz dümmlicher juristischer Tricksereien und Schwierigkeiten R E C H T.

Beste Grüße
auch aus Hamburg
Claus

[stef0599]

hm....ist es nach der neuen Rechtsprechung nach der Änderung der Gewährleistungsbedingungen nicht so, das der Hersteller gegenüber dem Käufer für Sachmängel haftet ?

nicht zuletzt deshalb wurden ja die Modelle 34 und 37 wieder vom Markt genommen. ( offiziell : gibt Probleme mit der Konstruktionswasserlinie, Kiel sitzt zu weit hinten und das kann nicht geändert werden....).

Zum Verfahren hab ich schon genug gesagt .....;)