Kiel drückt in Rumpf der Bavaria - Seite 4 - boote-forum.de

Cooky-Crew · #76 21.05.2003, 15:34

Hallo Ralf ,
ich verfolge die Diskusionen hier und "woanders".
Viele schlaue Ratschläge hast du ja schon bekommen.
Dein Rechtsanwalt wird dich sicherlich auch gut beraten.
Aber ob du BV direkt verklagen kannst,bezweifel ich.
Beim Auto habe ich so etwas ähnliches bei einem guten Freund
mitbekommen. Wollte auch ein bekanntes deutsches Automobil-
unternehmen verklagen. ( Blech rostete schon nach 1 Jahr durch,
zu viel Kohlenstoff im Material- nachweisbar )
Wurde v. Gericht nicht zugelassen Begründung: Vertragspartner
ist der Händler!
Ist aber schon ca. 20 Jahre her.
In der Hoffnung das du mehr Glüch hast
Gruss
UWE

Tipsy · #77 21.05.2003, 15:36

Hallöchen Ralf,

daß es sich formal vielleicht um zwei Verfahren handelt sollte nicht die Möglichkeit ausschliessen hinsichtlich des Verbleibs des bereits angekündigten Bavaria-Gutachters noch einmal Nachfrage zu halten. So bitter es auch klingen mag: Du willst was von denen !
Es besteht immer eine Chance, daß sich eine Streitigkeit ausgerichtlich klären läßt; niemand geht freiwillig gern zum Gericht - auch Bavaria sicherlich nicht.

Gruß
Claus

Cooky-Crew · #78 21.05.2003, 16:11

RALF
Vielleicht nur zur Stärkung - um das durchzustehen
Er hat ein neues Auto bekommen

Gruss
UWE

Tipsy · #79 21.05.2003, 18:38

Hallöchen Ralf und alle,

wen Du hier verklagst (soweit ist es ja wohl noch nicht), ist erst einmal nicht so sehr von Bedeutung, da, wie Tom ja richtig schreibt, am Ende des Tages Bavaria für den Schaden wird aufkommen müssen (juritisch übrigens: Beide verklagen ! ggf. Streitverkündung).
Unabhängig davon haftet natürlich auch der Hersteller für sein Produkt, erst recht, wenn er eine Garantie abgegeben hat.
Bei Streitigkeiten dieser Art ist jedoch vielfach auch von Bedeutung, daß jeder sein "Gesicht" wahren kann - also auch Bavaria. So wie ich die Sache aus weiter, weiter Ferne ohne Kenntnis der Details sehe, solltest Du alle Emotionen wie Wut, Ärger etc. beiseite lassen und nur das wirtschaftlich bedeutsame Ziel im Auge haben: Neues Boot ! Wie, warum und ob richtig oder falsch, ist völlig unerheblich. Dazu zählt, so denke ich, auch den ersten (oder zweiten ?) Schritt zu machen, obwohl eigentlich der andere dran wäre. Du solltest vielleicht, obwohl Du schon der "Dumme" bist, trotz allem auf die Gegenseite zugehen - in der Sache hast Du ja trotz dümmlicher juristischer Tricksereien und Schwierigkeiten R E C H T.

Beste Grüße
auch aus Hamburg
Claus

stef0599 · #80 21.05.2003, 19:26

hm....ist es nach der neuen Rechtsprechung nach der Änderung der Gewährleistungsbedingungen nicht so, das der Hersteller gegenüber dem Käufer für Sachmängel haftet ?

nicht zuletzt deshalb wurden ja die Modelle 34 und 37 wieder vom Markt genommen. ( offiziell : gibt Probleme mit der Konstruktionswasserlinie, Kiel sitzt zu weit hinten und das kann nicht geändert werden....).

Zum Verfahren hab ich schon genug gesagt .....;)

Tipsy · #81 22.05.2003, 09:16

Guten Morgen und Hallo,

ich darf mich noch einmal zu Wort melden: Es geht hier doch nicht um juristische, sondern ausschließlich um sachliche Probleme - wenn die Schadensursache feststeht, ist die Angelegenheit geklärt.
Das "juristische" Problem besteht ausschließlich in dem Umstand, daß man vielfach meinen muß, dem eigenen Rechtsverständnis nicht trauen zu können und man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist.
Man ist daher gut beraten, sich zu bemühen, derartige Streitigkeiten außergerichtlich zu erledigen - natürlich nicht auf "Teufel komm raus", sondern im Sinne einer akzeptablen Einigung. Wenn das nicht klappt, bleibt immer noch der Gang zu dem Mann mit der schwarzen Kutte.

Gruß
Claus

DonSimon · #82 22.05.2003, 11:58

Jetzt muß ich auch mal kurz meinen Senf dazu geben:

Ich sehe es als etwas problematisch an, in diesem Stadium noch eine außergerichtliche Einigung, sprich: einen Kompromiß, zu suchen.

Der Käufer sieht sich doch im Recht? Hat nicht etwa durch Grundberührung o.ä. den Rumpf 'selbst' eingedrückt, oder?

Ein Kompromiß würde doch bedeuten, auf ein -geldwertes!- Recht zu verzichten (wenn das gericht für ihn entscheidet, also die Sache relativ unstrittig ist.

Mich erinnert die Vorgehensweise an die relativ allgemein gültige Vorgehensweise von großen oder vermeintlich großen Firmen (insbesondere auch Versicherungen): Weuchkochen, und den eigenen Schaden durch einen außergerichtlichen Kompromiß (der auch das Entgegenkommen des anderen beinhaltet) minimieren.

Man weiß, daß die Nerven des 'kleinen Bürgers' oftmals nicht einer jahrelangen Auseinandersetzung standhalten.
Dies gilt wie gesagt insbesondere für Versicherungen, aber auch z.B. für Arbeitgeber, die Arbeitnehmer gekündigt haben: der Prozeß vor dem Arbeitsgericht ist für ein Unternehmen 'Routine' (mehr oder weniger), aber für den ehemaligen Arbeitnehmer, der dann auch meist noch existenzielle Ängste hat, eine höchste Nervenanspannung!

Und die führt oft nach Monaten eben doch zu einem (faulen) Kompromiß.

Im konkreten Fall kann Bavaria den Käufer relativ einfach weichkochen: der will segeln, darf aber nciht, um Beweisaufnahmen nicht unmöglich zu machen oder zumindest zu verwässern.
Also konsequente Verschleppung der Einigung, bis der Käufer nachgibt und einen faulen Kompromiß als das kleinere Übel ansieht.

Wurde schon erörtert, ob die Kosten für das Chartern eines adäquaten Bootes auf Bavaria abgewälzt werden kann, wenn der Käufer rechtskräftig gewonnen hat (haben sollte...)?

zum Thema 'neues' Recht: damit ist wohl die Schuldrechtsreform zum 1.1.2002 gemeint:
Die hat durchaus wesentlich mehr geändert, wie nur eine Verlängerung der Gewährleistungsfrist und einer teilweise Umkehr der Beweispflicht:
Es gibt nun u.a. auch eine Haftung für in Werbeaussagen gemachte 'Zusagen'.
Dies kommt aber für einen Kaufvertrag aus 2001 sicher nicht zur Geltung.
Wenn aber -wie weiter oben beschrieben- in dem Kaufvertarg ausdrücklich mit aufgenommen wurde, daß die Werbeaussagen von Bavaria Bestandteil des Vertrags sind (hoffentlich in Form von zugesicherten Eigenschaften), dann kann nur noch unstrittig sein, ob ein Eigenverschulden des Käufers (z.B. unsachgemäße Behandlung oder Unfall) Ursache für den Schaden ist.

So long

DonSimon

Sunwind · #83 22.05.2003, 12:31

Zitat:

Zitat von stef0599

hm....ist es nach der neuen Rechtsprechung nach der Änderung der Gewährleistungsbedingungen nicht so, das der Hersteller gegenüber dem Käufer für Sachmängel haftet ?

nicht zuletzt deshalb wurden ja die Modelle 34 und 37 wieder vom Markt genommen. ( offiziell : gibt Probleme mit der Konstruktionswasserlinie, Kiel sitzt zu weit hinten und das kann nicht geändert werden....).

Zum Verfahren hab ich schon genug gesagt .....;)

Hallo Stef,

kannst Du die Aussage zur Produktionseinstellung der BAV34/37
etwas ausführen?

Gruß Sunwind

stef0599 · #84 22.05.2003, 13:09

Ja, aber nur unter allen Vorbehalten.

Die Diskussion um die Qualität ist hinlänglich bekannt, betroffen vor allem die 31 er , 34 er und 40 er.

Zum Zeitpunkt der Änderung der Sachmängelhaftung wurden die Modelle 31 und 34 schnell vom Markt genommen - nach 3 jähriger Bauzeit - und durch die 32 und 36 ersetzt.

Ich habe - nach der Messe - einen Verkäufer eines deutschen Händlers darauf angesprochen, das die Modelle wohl deshalb so rasend schnell ersetzt wurden, weil Bavaria vor der Flut der Regressansprüche flüchten wollte und daher auf altbewährtes zurückgegriffen hat und erhielt folgende Antwort:

"Das stand noch nicht mal so sehr im Vordergrund, Hauptgrund ist, das das Schiff durch einen zu weit achtern plazierten Kiel nicht richtig getrimmt ist und die Wasserlinie nicht als Wasserlinie verläuft, sondern die Boote stark Hecklastig sind ( surfen bereits am Steg ). Dieses ist konstruktiv nicht änderbar...... Dadurch ergibt sich ein schlechtes Wellenverhalten. "

Auf unsere Nachfrage kam die Erklärung, das es nicht ohne erhebliche Auswirkungen auf das Segelverhalten sei, den Kiel um 5 cm nach vorne zu setzen und ausserdem die berechnete Festigkeit des Rumpfes das nicht mitmachen würde.

Keine Schlussfolgerungen dazu. Ob dieses nun auch der Grund für die Ablösung der 37 er / 40 er ist, weiss ich nicht.

Tipsy · #85 23.05.2003, 10:00

Hallöchen,

ich denke, daß gerade im jetzigen Stadium ein Vergleich leichter möglich ist. Je weiter das (gerichtliche) Verfahren vorangeschritten ist, desto schwieriger wird es. Wenn das Beweissicherungsverfahren abgeschlossen und die Schadensursache bekannt ist (wenn das Gutachten denn eindeutig ist), wird die insoweit überlegene Partei keinen Anlaß für einen Vergleich haben. Das Risiko der Unvorhersehbarkeit des Ausgang des (Beweissicherungs-) Verfahrens (oder doch ?), wird durch einen Vergleich "abgekauft".

Gruß
Claus

Ralf-T · #86 27.05.2003, 13:02

Es gibt wieder Neuigkeiten:

Wie auch schon im YF gepostet, möchte der Händler jetzt doch das Schiff mit Hilfe des Bavaria Gutachters besichtigen. Mir ist das sehr recht.

Ich hoffe nur, dieser Wunsch hat nicht wieder die Halbwertzeit des letzten Besichtigungswunsches.

Tipsy · #87 27.05.2003, 14:57

Na siehste !!

Nur nicht nervös werden - wird schon klappen.

Gruß
Claus

skegjay · #88 27.05.2003, 17:40

Moin,

am Besten wir kommen mit einer größeren BF- Delegation zum Termin.

Viel Glück

JörgH

Ralf-T · #89 03.06.2003, 20:46

Hi zusammen,

der Sprung über den Teich ist gemacht. Nicht nur in Deutschland sondern offenbar auch in England und in vielen Teilen der Welt wird über Bavaria diskutiert.

Schaut doch mal ins englische Forum rein:

http://www.ybw.com/cgi-bin/forums/sh...c=1#Post358960

Thomas_DE37cr · #90 04.06.2003, 16:34

Zitat:

Zitat von Ralf-T

Hi zusammen,

der Sprung über den Teich ist gemacht. Nicht nur in Deutschland sondern offenbar auch in England und in vielen Teilen der Welt wird über Bavaria diskutiert.

Schaut doch mal ins englische Forum rein:

Salut Ralf...

Soll ich für die französischen Foren die Übersetzung des gesamten BF-Treads übernehmen

. Benéteau u.A. würden sich doch herrlich ins Fäustchen lachen..

Die werden von der scharfen Politik von BAV doch ganz gehörig unter Druck gesetzt.

Kaj Wrede hat meine Expertise übrigens abgeschlossen und perfekte Arbeit geleistet. Kann ihn Dir nur nochmals empfehlen.

Viel Glück und Geduld weiterhin.
Thomas

Ralf-T · #91 10.06.2003, 13:45

Bis heute immer noch nichts von Bavaria oder Eurosailing bzgl. einer Vereinbarung zur Besichtigung gehört. Ist ja erst 2 Wochen her.

Überrascht? Nein! War nicht das erste Mal.

Ralf-T · #92 19.07.2003, 23:13

Meine Hoffung, daß Bewegung seitens Bavaria bzw. Eurosailing als Händler in die Sache kommt, war doch leider umsonst. Man hat die mündlichen Reparaturzusagen der vielen anderen Mängel, die telefonisch gemacht wurden, einfach ignoriert als wäre dem nie so gewesen.
Das ist übrigens nicht das erste Mal. Man hat mir schon so oft am Telefon eine schnelle Hilfe angeboten. Alle waren am Telefon auch immer sehr nett. Nur geworden ist aus den Versprechungen meist nie etwas.

Daher geht nun alles seinen offiziellen gerichtlichen Weg. Ich denke, daß es nicht mehr lange dauern wird bis das Gerichtsgutachten angefertigt werden kann. Dann wissen wir mehr.

Alles in Allem: enttäuschend und nervenaufreibend. Aber ich werde meinem Ziel treu bleiben für das ich viel Geld ausgegeben habe: Ein mängelfreies und vor allem stabiles Schiff haben zu wollen, das mindestens der CE-Kategorie A = Hochsee entspricht.

burkhard · #93 26.09.2003, 21:38

Ich habe meine werftneue Bavaria 32 im Mai 2003 von Eurosailing Workum übernommen. Ernsthafte Mängel hatte ich eigentlich nicht, allerdings viele nervende kleine Mängel.

Die Geschichte besorgt mich und ich werde wohl das Boot direkt bei Bavaria ins Winterlager geben.

Mein schlimmstes Problem ist ein quietschender Saildrive, der zwischen 2000-3000 Umin häßliche Geräusche von sich gibt. Bavaria schiebt es auf die Schraube. Diese wurde bereits mehrfach gewechselt. Dann war das Problem zunächst fast verschwunden, trat aber nach der 1.Inspektion sehr massiv wieder auf.

Woran liegt das wohl wirklich ? Die Reklamation ist übrigens anerkannt, bisher aber nicht gelöst,

Ralf-T · #94 30.09.2003, 09:47

Die Stunde der Wahrheit rückt näher. In etwa einer Woche findet der Gerichts-Gutachtertermin statt.

Bitte fest Daumen drücken daß sich danach niemand mehr herausredet und eine Lösung auf den Tisch kommt.

Das Problem mit der kreischenden Schraube habe ich auch. Zwischen ca. 1400 und 2600 U/min. hört man ein schreiendes Geräusch wie eine Kreissäge. Unerträglich. Daher gehört zum Gutachtertermin auch eine Probefahrt, bei der meine Behauptung geprüft wird. Auch die zahlreichen anderen Fehler und Probleme werden dann aufgenommen. Vor allem geht dann aber um einwandfreie Festellung der Tatsache, daß der Kiel sich beim Aufbocken in den Rumpf drückt. Ebenso die achterlichen Pallstützen.

Sunwind · #95 09.10.2003, 15:45

Hallo Ralf,

war der Gutachter schon da ?
Gibts´s was neues ?

Gruß Sunwind

Ralf-T · #96 09.10.2003, 16:17

Hallo,

der Gutachter war da, aber es dauert noch etwa 2 Wochen bis das Gutachten angefertigt ist.

Der Fehler hat sich wieder eindeutig gezeigt - Schlußfolgerungen müssen leider noch bis zum Gutachten warten.

Info kommt sobald es neues gibt.