Kompensiert Merc-Lima Spannungsabfall durch Trenndiode - boote-forum.de

Jürgen G. · #1 25.01.2005, 21:12

Hallo Sportsfreunde,

ich möchte mir eine zweite Batterie ins Boot bauen. Nach Lektüre diverser Treats zu dem Thema, die ich hier im Forum gefunden habe, bleibt noch eine Frage offen:

Kompensieren Mercruiser Limas einen durch Trenndioden verursachten Spannungsabfall von 0,7-0,9 Volt oder muß hierzu etwas an der Lichtmaschine verändert werden?

(In meinem Falle eine 65 Amp. Lima von einem 2000er V6 EFI)

sailor0646 · #2 27.01.2005, 14:11

Hallo Jürgen,

wenn deine Lichtmaschine keine Meßleitung hat, die man an der Batterie, also nach der Diode anschließen kann, ist eine Kompensation des Spannungsabfalls nicht möglich. Ich vermute mal, dass deine Lichtmaschine so etwas nicht hat.

Mit einem Hochleistungsregler z.B. von Sterling kannst Du das Problem bestens lösen und deine Batterie wird wieder voll.

Wenn Du die zweite Batterie einbaust um deine Kapazität zu erhöhen und nicht als Trennung zwischen Starterbatterie und Salonbatterie, dann kannst Du die zusätzliche Batterie auch einfach zu der alten parallel schalten. Damit brauchst Du auch keine Dioden. Die neue Batterie sollte allerdings die gleiche Kapazität und Technik der alten Batterie haben. Am Besten gleich zwei neue gleiche Batterien einbauen.

Cyrus · #3 27.01.2005, 14:20

Doch die Lima hat eine Messleitung. Klemme S
Diese Leitung mußt Du hintern der Diode anschließen.

Aber bitte die Sicherung nicht vergessen.

ch4 · #4 27.01.2005, 14:26

Sicherung? in der Messleitung?

(Ich weiss es wirklich nicht)

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

Cyrus · #5 27.01.2005, 17:22

Zitat:

Zitat von ch4

Sicherung? in der Messleitung?

(Ich weiss es wirklich nicht)

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

Besser als den Batterieplus ,nicht abgesichtert, durch das Boot zuziehen.

Das 1,5mm² wirkt im Schadensfall als Zigarettenanzünder und das auf ganzer Länge.

sailor0646 · #6 27.01.2005, 18:58

Hallo Cyrus,

um deine Aussage zu unterstützen: vielleicht sollte man bei dieser Gelegenheit mal folgenden Grundsatz für alle Elektroamateure festhalten:

Alle ! an der Batterie direkt angeschlossenen Leitungen, egal wieviel Strom im Normalfall darüber fließt, müssen so nahe wie möglich an der Batterie abgesichert werden. Die Sicherung muss so dimensioniert sein, dass die maximale Stromstärke für diesen Leitungsquerschnitt nicht überschritten wird (Je dünner die Leitung, desto niedriger der Amperewert der Sicherung).

Begründung:

Wenn diese Leitung irgendwo mit Masse (Minus) in Kontakt kommt, fließt ein sehr hoher Kurzschluß-Strom über diese Leitung und wird rotglühend. Dies bedeutet absolute Feuergefahr! Die Sicherung würde frühzeitig durchbrennen und in solchen Fällen den Stromfluß unterbrechen.

ch4 · #7 27.01.2005, 21:50

Zitat:

Zitat von sailor0646

(...) müssen so nahe wie möglich an der Batterie abgesichert werden. Die Sicherung muss so dimensioniert sein, dass die maximale Stromstärke für diesen Leitungsquerschnitt nicht überschritten wird.

Jetzt ists für jeden klar. Danke Sailor 0646

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

Jürgen G. · #8 28.01.2005, 19:09

Hallo,

danke sailor0646 und danke cyrus; Ihr habt mir sehr geholfen.

Jürgen G. · #9 14.03.2005, 20:33

Hallo Sportsfreunde,

aufgrund der der vorangehenden Postings dachte ich alles klar, - lege die Sensorleitung der Lichtmaschine (rot/violett hieß es) an das Stromnetz jenseits der Trenndiode (von der Lima aus gesehen) und die Lima kann enstprechend nachregeln und den Spannungsabfall der Diode kompensieren.

Dabei hatte ich vermutet, das die Klemme für die Sensorleitung nicht belegt ist. Jetzt habe ich mir das mal vor Ort angeschaut und muß feststellen das von dort ausgehend rund ein halbes Dutzend Abzweiger sonstwohin gehen.
(Im Mercruiser Schaltbild unten kann man das deutlich sehen.)

Zur Frage: Wenn ich das so anschließe, wie auf der Handskizze und die vorhandene Sensorleitung so lasse wie sie ist, erhält die Lima dann nicht automatisch die richtige Spannung? Aus meinem Verständnis schein das so.

Ach, und noch eine zweite Frage.
Die Trenndiode hat einen Anschluss namens "ref" der auf der Skizze, die dabei war an die Lima an den Anschluß "excitation" ( Erregung?) geht. Leider steht da nirgens wozu das gut sein soll.

Hat da jemand einen Tipp?

WoSo · #10 15.03.2005, 08:16

Zitat:

Zitat von Jürgen G.

....

Ach, und noch eine zweite Frage.
Die Trenndiode hat einen Anschluss namens "ref" der auf der Skizze, die dabei war an die Lima an den Anschluß "excitation" ( Erregung?) geht. Leider steht da nirgens wozu das gut sein soll.

Hat da jemand einen Tipp?

Die Lichtmaschine benötigt eine sogenannte "Erregerspannung" um Strom zu erzeugen. Eine Diode ist eine einseitig gerichtet Unterbrechnung, will sagen der Strom fließt nur in eine Richtung. Aus diesem Grund kann hier kein Erregerstrom abgegriffen werden und muß um die Diode herum zurückgeführt werden. Dafür ist der Abgriffpunkt "ref" für Referenzspannung vorgesehen und muß an die "Erregerwicklung" der Lima angeschlossen werden.

Gruß
Wolfgang

Jürgen G. · #11 15.03.2005, 17:18

Zitat:

Zitat von WoSo

.. Eine Diode ist eine einseitig gerichtet Unterbrechnung, will sagen der Strom fließt nur in eine Richtung. Aus diesem Grund kann hier kein Erregerstrom abgegriffen werden und muß um die Diode herum zurückgeführt werden. Dafür ist der Abgriffpunkt "ref" für Referenzspannung vorgesehen und muß an die "Erregerwicklung" der Lima angeschlossen werden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
wenn die Informationen die an andernorts im BF Forum zum Thema "Mercruisers-Limas" gepostet wurden, hat der die Mercruiser-Lima eine separate Leitung für den Erregerstrom ("purple" im Schaubild).

Diese läuft gar nicht über die Diode. Demnach würde im vorliegenden Fall nach meinem Verständnis der "ref" Anschluss keinen Sinn machen (andere Dioden haben so ein Ding ja auch gar nicht).

sailor0646 · #12 15.03.2005, 21:24

Hallo Jürgen,

leider kann ich auf dem Schaltbild nicht genügend Details erkennen um die Schaltung richtig zu verstehen. Ich kann dir aber nur helfen, wenn ich deine Schaltung komplett verstanden habe. Vielleicht können andere das besser, weil sie dieses Boot kennen.

Deine Handskizze erscheint mir nicht logisch.

Ich würde Dir dringend empfehlen die vorhandene Originalschaltung erstmal richtig und übersichtlich aufzunehmen, bzw. eine Originalschaltung mit deiner Verkabelung zu vergleichen um eine sichere und komplette Aufnahme des IST-Zustandes zu ermitteln. Diese Schaltung (in ausreichender Qualität) solltest Du uns dann zugänglich machen, dass wir diese verstehen können.

Wenn Du uns dann nochmal sagst, warum du was geändert haben möchtest, kann ich gerne versuchen die notwendige Änderungen der Verkabelung vorzuschlagen. Änderungen sollten, besonders in elektrischen Schaltungen mit potentiell gefährlichen Stromstärken nur durchgeführt werden, wenn man genau weiß was man tut.

Wir wollen doch nicht, dass dein Boot in Flammen aufgeht...

Edit:

Ich habe nochmal deine erste Mail gelesen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest Du deine Batteriekapazität erhöhen. Wenn alles sonst perfekt funktioniert, wäre der einfachste Weg ein weitere Batterie der vorhandenen parallel zu schalten. Dazu wäre es gut, wenn Du zwei neue, gleiche Batterien anschaffst und die alte damit ersetzt.

Entgegen vielen (theoretischen) Bedenken und teilweise falschen Informationen in manchen Threads funktioniert dies einwandfrei. Damit ersparst Du Dir schwierige Veränderungen der (nicht vollständig verstandenen) vorhandenen Verkabelung.

stef0599 · #13 16.03.2005, 07:18

greif doch einfach zu einer Diodenbrücke mit Kompensationsdiode, so vermindert sich der Spannungsabfall nahezu auf Null.

sailor0646 · #14 16.03.2005, 14:55

Hallo Stefan,

das kann man machen, ist aber nicht nötig. Ich wollte einen einfach durchführbaren Vorschlag machen.

Cyrus · #15 16.03.2005, 15:30

Ich finde das Thema richtig amüsant.

Was ist denn daran so schwer da dran die Sensor Leitung von der Lima zu trennen und hinter der Diodenbrücke aufzuklemmen.

Oder besser einfach eine Diode in die Sensorleitung löten.
Dann werden die fehlenden 0,7 Volt wieder kompensiert.

Jürgen G. · #16 16.03.2005, 17:04

Zitat:

Zitat von Cyrus

Ich finde das Thema richtig amüsant.

Was ist denn daran so schwer da dran die Sensor Leitung von der Lima zu trennen und hinter der Diodenbrücke aufzuklemmen.

Keine Ahnung, ob es schwer ist, das so zu machen. Aber es wäre wohl schon schlecht, das die Sensorleitung dann nicht mehr mit der Lichtmaschine verbunden ist.

Dein Beitrag bringt mich zwar nicht weiter, aber wenn es Dich amüsiert so ist ja wenigstens einem geholfen.

Cyrus · #17 16.03.2005, 17:13

Jürgen die abgetrennte Sensorleitung wird isoliert und gut ist.

Jürgen G. · #18 16.03.2005, 17:42

Zitat:

Zitat von sailor0646

Hallo Jürgen,

leider kann ich auf dem Schaltbild nicht genügend Details erkennen um die Schaltung richtig zu verstehen. Ich kann dir aber nur helfen, wenn ich deine Schaltung komplett verstanden habe. Vielleicht können andere das besser, weil sie dieses Boot kennen.

Deine Handskizze erscheint mir nicht logisch.

Ich würde Dir dringend empfehlen die vorhandene Originalschaltung erstmal richtig und übersichtlich aufzunehmen, bzw. eine Originalschaltung mit deiner Verkabelung zu vergleichen um eine sichere und komplette Aufnahme des IST-Zustandes zu ermitteln. Diese Schaltung (in ausreichender Qualität) solltest Du uns dann zugänglich machen, dass wir diese verstehen können.

Wenn Du uns dann nochmal sagst, warum du was geändert haben möchtest, kann ich gerne versuchen die notwendige Änderungen der Verkabelung vorzuschlagen. Änderungen sollten, besonders in elektrischen Schaltungen mit potentiell gefährlichen Stromstärken nur durchgeführt werden, wenn man genau weiß was man tut.

Wir wollen doch nicht, dass dein Boot in Flammen aufgeht...

Edit:

Ich habe nochmal deine erste Mail gelesen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest Du deine Batteriekapazität erhöhen. Wenn alles sonst perfekt funktioniert, wäre der einfachste Weg ein weitere Batterie der vorhandenen parallel zu schalten. Dazu wäre es gut, wenn Du zwei neue, gleiche Batterien anschaffst und die alte damit ersetzt.

Entgegen vielen (theoretischen) Bedenken und teilweise falschen Informationen in manchen Threads funktioniert dies einwandfrei. Damit ersparst Du Dir schwierige Veränderungen der (nicht vollständig verstandenen) vorhandenen Verkabelung.

Hallo Alfred,
danke für Deine Sicherheits-Hinweise, ich habe auch großen Respekt vor der Sache weil ich mir der Gefahren durchaus bewußt bin. Deshalb frage ich auch lieber einmal mehr.

Zum besseren Verständnis hier die Ausgangssituation und unten eine Vorher/Nacher-Skizze

aktuell ist einer Batterie samt Trennschalter eingebaut ("Natoknochen")

die angestrebte Situation ist die Nutzung zweier hinsichtlich Größe und Alter stark unterschiedlicher Batterien und einer Trenndiode (war beim Bootskauf alles dabei)

Nachdem ich mich durch die diversen BF-Treats zu diesem Thema geackert habe, bin ich zu folgender Lösung gekommen.

Anschluß der beiden unterschiedlichen Batterien via Trenndiode, damit nicht darauf achten muß, welche gerade zu laden ist

Ein/Aus/Umschaltung der Batterien mittels zweier Schalter mit abnehmbaren "Schlüsselknochen", wobei jedoch nur ein Schlüsselknochen vor Ort greifbar ist, so das die Batterien nicht versehentlich parallel geschaltet werden können.

Ich habe nach wie vor nur ein Einkreissystem, kann jedoch vor Anker die zweite Batterie schonen und brauche keine Sorge zu haben, später keinen Strom zum starten mehr zu haben.

Was auf der Skizze nicht zu sehen ist, die verschiedenen Verbraucher zweigen vom Anlasser ab.

Von der Lichtmaschine geht die Sensorleitung (red/pur gekenzeichnet) weg.

Und das ist genau der Punkt der mich irritiert. Laut Forumstipps soll diese Leitung - von der Lichtmaschine aus gesehen - hinter der Diode angeschlossen werden.

Laut der Mercruiser Darstellung ist das aber doch auch so der Fall, da die Sensorleitung (wenn es denn wirklich eine ist(?)) bereits jetzt an vielen verschiedenen Stellen angeschlossen ist, die nach der Änderung allesamt hinter der Diode liegen, also dem Bereich zu dem empfohlen wird eine Verbindung herzustellen. Also "erfährt" der Spannungsregler doch die niedrige Spannung, auch wenn ich an der Sensorleitung gar nichts ändere, oder nicht?

@Stefan
Stefan, ich hab das Ganze Zeug liegen und möchte deshalb auch nichts anderes kaufen.

Jürgen G. · #19 16.03.2005, 17:55

Zitat:

Zitat von Cyrus

Jürgen die abgetrennte Sensorleitung wird isoliert und gut ist.

Cyrus, ich verstehe Dich wirklich nicht

Du meinst die vorhanden Sensorleitung abnehmen, also wirklich von allem abtrennen ( unter anderem ist die S-Leitung auch mit dem Stecker zum EFI-System verbunden), und als Ersatz hinter die Diode anklemmen?

Aber ohne penetrant sein zu wollen. Wenn ich die Leitung lasse wo sie ist, bekommt sie da nicht auch die richtige Spannung???

Ich könnte es ja wohl auch ausprobieren, in dem ich alles einbaue und vor und hinter der Diode die Spannung messe. In meinem schlauen Buch steht, das das dann ca. 14,2 zu 13,7V sein sollten. Aber ich dachte mir, frag mal lieber...

sailor0646 · #20 16.03.2005, 18:21

Hallo Jürgen,

das kannst Du so nicht machen. Es ist egal wo die Sensorleitung angeschlossen ist, solange dies hinter den Dioden passiert. Der Spannungsabfall der Diode wird dann kompensiert. Die Sensorleitung wird aber immer die Spannung der Batterie messen, die gerade angeschaltet ist.

Die Lichtmaschine lädt aber immer beide Batterien über die Dioden.
Wenn die gerade angeschaltete Batterie eine sehr niedrige Ladung hat, wird die Lichtmaschine mit ca. 14,4 Volt laden und die eventuell bereits voll geladene andere Batterie über die andere Diode in die Gasungsspannung treiben, also überladen und eventuell zerstören.

Mein Vorschlag: die Batterien parallel schalten, die Sensorleitung an die Batterie, die Lima über die Diode anschließen, das Ladegerät für den Landanschluß an die andere Diode (die Sensorleitung des Ladegerätes, wenn vorhanden auch an die Batterie anschließen).

Jürgen G. · #21 16.03.2005, 19:16

Zitat:

Zitat von sailor0646

Hallo Jürgen,

das kannst Du so nicht machen. Es ist egal wo die Sensorleitung angeschlossen ist, solange dies hinter den Dioden passiert. Der Spannungsabfall der Diode wird dann kompensiert. Die Sensorleitung wird aber immer die Spannung der Batterie messen, die gerade angeschaltet ist.

Die Lichtmaschine lädt aber immer beide Batterien über die Dioden.
Wenn die gerade angeschaltete Batterie eine sehr niedrige Ladung hat, wird die Lichtmaschine mit ca. 14,4 Volt laden und die eventuell bereits voll geladene andere Batterie über die andere Diode in die Gasungsspannung treiben, also überladen und eventuell zerstören.

Mein Vorschlag: die Batterien parallel schalten, die Sensorleitung an die Batterie, die Lima über die Diode anschließen, das Ladegerät für den Landanschluß an die andere Diode (die Sensorleitung des Ladegerätes, wenn vorhanden auch an die Batterie anschließen).

Hallo Alfred,
vielen Dank für Deine Mühe mit den Skizzen.

Leider verstehe ich jetzt gar nichts mehr. Es heisst doch immer, wenn unterschiedliche Batterien zum Einsatz kommen, dann müssen diese durch eine Trenndiode getrennt und nicht parallel geschaltet werden, damit diese sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Die Trenndiode würde dann automatisch die leerere Batterie zuerst laden.

Wenn die Batterien ( 1x 88A 5Jahre alt & benutzt, 1x 45A 1 Jahr alt & unbenutzt) so einfach parallel zu schalten wären, würde ich auf die Diode verzichten (Hatte ich im letzten Boot auch, zwei gleiche Batterien + Wahlschalter).

In meinen Informationsquellen wir für unterschiedliche Batterien ähnlich meiner Skizze angeführt, nur bei dieser verdammten Sensorleitung übt man sich mit vornehmer Zurückhaltung.

Zu den Abbildungen:
die zweite lag bei einem Batterieschalter bei, die erste ist aus einem Buch über Stromversorg. a. Bord. Der Einzige Unterschied zu meiner Schaltung ist, das ich keine zwei unterschiedlichen, sondern immer nur ein- und denselben Stromkreis versorge.

sailor0646 · #22 16.03.2005, 22:25

Zitat:

Es heisst doch immer, wenn unterschiedliche Batterien zum Einsatz kommen, dann müssen diese durch eine Trenndiode getrennt und nicht parallel geschaltet werden, damit diese sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Ja es heißt oft, ist aber falsch.....

Zitat:

Die Trenndiode würde dann automatisch die leerere Batterie zuerst laden.

Wenn wir von zwei einfachen Dioden reden stimmt meine Aussage, wenn wir von einer automatischen Schaltung reden, die diese "Intelligenz" besitzt, dann wird das funktionieren. Hast Du so eine aufwändige Elektronik?

Zitat:

Wenn die Batterien ( 1x 88A 5Jahre alt & benutzt, 1x 45A 1 Jahr alt & unbenutzt) so einfach parallel zu schalten wären, würde ich auf die Diode verzichten (Hatte ich im letzten Boot auch, zwei gleiche Batterien + Wahlschalter).

Das geht...besser sind natürlich zwei gleiche Batterien, die neu gleich zusammen geschaltet werden. Beim ersten Zusammenklemmen darauf achten, dass beide voll geladen sind. Die alte Batterie wird natürlich eher den Geist aufgeben und dann die Kapazität beider Batterien runter ziehen.

Warum kaufst Du dir nicht noch so eine Batterie mit 45AH wie die unbenutzte und nimmst die alte raus?

Die Skizze aus dem Buch stimmt definitiv nicht mit deiner Schaltung überein. Da werden je eine getrennte Verbraucherbatterie und eine Starterbatterie von zwei Dioden geladen. Diese Schaltung ist aber ebenfalls nicht optimal.

Du musst Dich jetzt mal entscheiden, ob du mir glaubst oder nicht, mehr werde ich jetzt dazu nicht mehr sagen.

Cooky-Crew · #23 16.03.2005, 23:03

Zitat:

Zitat von Cyrus

Jürgen die abgetrennte Sensorleitung wird isoliert und gut ist.

Cyrus,
kannst du die Sachen nicht komplizierter erklären

dann wird es evtl. leichter verstanden

Gruß
UWE
PS
kleiner Scherz
zur später Stunde

Jürgen G. · #24 17.03.2005, 19:20

Zitat:

Zitat von Cooky-Crew

Zitat:

Zitat von Cyrus

Jürgen die abgetrennte Sensorleitung wird isoliert und gut ist.

Cyrus,
kannst du die Sachen nicht komplizierter erklären

dann wird es evtl. leichter verstanden

Gruß
UWE
PS
kleiner Scherz
zur später Stunde

Hallo Uwe, was soll das denn jetzt?

Zwei BF-Administratoren, Hüter von Ordnung und vernünftigem Umgang, im Duett gegen einen bösen, wiederholt nachfragenden Forumsbesucher oder was?

Ich freue mich über jede Antwort auf meine Fragen, egal ob damit etwas anzufangen ist oder nicht.

Aber das Du jetzt Cyrus mehr als knappe Zweieinhalbzeiler als "Erklärungen" deklarierst, mit dem offensichtlichen Ziel mich als begriffstutzig hinzustellen, gehört wohl nicht unbedingt zu den vornehmsten Administratorpflichten.

Cyrus · #25 17.03.2005, 19:22

Jürgen,

reg Dich nicht auf, sondern rufe mal morgen an.