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  #141  
Alt 14.06.2019, 16:17
tritonnavi tritonnavi ist offline
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So weit ich sehen konnte, fährt das Schiff wahrscheinlich als Traditionsschiff.

Wenn dem so ist und es zudem der Fall ist, dass eine Rumpflänge von über 25m vorhanden ist (laut techn. Daten könnte man zu dem Schluss kommen), hätte das Boot, weil es eine normale Ausflugsfahrt mit Gästen gemacht hat, mit 2 Patentinhabern (= mindestens See-Schifferschein plus Eintrag als Traditionsschiffer unter Segeln) besetzt sein müssen.
Dazu käme ein Maschinist mit Traditionseintrag.


Mit dieser Besetzung (2 Leute sollten dann in jedem Fall segeln und die Lage beurteilen können...)wäre die Wahrscheinlichkeit dieses Unfalls m.E. deutlich geringer oder im Umkehrschluss,
wenn das Schiff entsprechend besetzt gewesen ist, ist diese folgenschwere Fehlreaktion, die eindeutig nicht technisch bedingt ist, noch mehr zu verurteilen als es ohnehin der Fall ist.


Egal, ob unter oder über 25m-Rumpflänge:

Mit so vielen Gästen, muss immer einer, möglichst direkt am Ruder stehen, der Ahnung hat und die Übersicht behält.

Geändert von tritonnavi (14.06.2019 um 16:34 Uhr)
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  #142  
Alt 14.06.2019, 16:59
subsven subsven ist offline
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Beim Abfallen hat man danach gewöhnlich weniger Krängung und meist auch weniger Luv-Gierigkeit.
Magst Du die Herleitung dazu anreissen? Also, wirklich ernst gemeint, ich würde es anders auffassen. Wenn man abfällt und das Segel gleichzeitig auffiert, klar, dann ist's alles entspannter.

Ich gehe ja z.B. deswegen vor Böen schon leicht höher ran, um eben dann weniger Druck zu haben, weil der scheinbare Wind ja dann vorlicher einfällt, ich also auf der alten Position bleibend relativ zum scheinbaren Wind abgefallen wäre und damit es zu mehr Krängung käme.

Also, ich will's nicht bestreiten, was Du schreibst, ich will's nur verstehen

Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Abfallen, also eine relativ kleine Kursänderung nach Backbord, wäre daher die (einzig) richtige Methode gewesen.
Zumal ja oben jemand schrieb, dass Boote dieses Kalibers zum Leegierig-sein neigen, dann wär's im wahrsten Sinne des Wortes ein Selbstläufer gewesen. (Was auch meiner Befürchtung, bei viel Druck in den Segeln nicht abfallen zu können, widerspricht).

Gruesse,

Sven
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  #143  
Alt 14.06.2019, 17:23
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von subsven Beitrag anzeigen
Magst Du die Herleitung dazu anreissen? Also, wirklich ernst gemeint, ich würde es anders auffassen. Wenn man abfällt und das Segel gleichzeitig auffiert, klar, dann ist's alles entspannter.

Ich gehe ja z.B. deswegen vor Böen schon leicht höher ran, um eben dann weniger Druck zu haben, weil der scheinbare Wind ja dann vorlicher einfällt, ich also auf der alten Position bleibend relativ zum scheinbaren Wind abgefallen wäre und damit es zu mehr Krängung käme.
Wenn man mit Yachten fährt, geht man bei vorher sichtbaren Böen "höher ran", weil durch die dann höhere Windgeschwindigkeit (unterstellt: bei gleicher atmosphärischer Windrichtung), der scheinbare Wind achterlicher einfallen wird. Die Segel würden ansonsten, bei unveränderter Segel-Stellung und unverändertem Kurs schlichtweg schlechter ziehen, weil der Anstellwinkel zum scheinbaren Wind nicht mehr ganz passt. Zudem hat man dadurch dann etwas Raum nach Luv gut gemacht.

Wenn starke Böen einfallen, für die die Segelfläche normal nicht geeignet ist, geht man, für die Segelstellung, etwas zu hoch ran (die Segel bilden dann an den Vorlieken meist kleine Gegenbäuche), um kurzzeitig den Druck aus den Segeln zu nehmen und die ansonsten übermässige Krängung und zu vermeiden (Sonnenschuss).

Das Segel wirkt ja, bei korrektem Anstellwinkel durch aerodynamischen Auftrieb, der deutlich mehr Druck auf das Segel ausübt, als wenn das Segel nur als Luftwiderstand fungiert.
Daher ist es oftmals so, dass die Krängung höher am Wind bei korrekter Segelstellung größer ist, als mit gleicher Segelstellung nach dem Abfallen. Hängt aber im Einzelfall von den individuellen Gegebenheiten (vor allem von den Segeln) ab.


In jedem Fall kann man auch mit dem 2-Master erst einmal abfallen. Eine größere Krängung ist da m.E., vor allem bei der geringen Segelfläche, eher nicht zu erwarten und die Kiste soll ja ohnehin leegierig sein. Danach kann der Motor gestartet werden (oder der Besan gefiert werden), das Schiff bleibt in Lee des Frachters ausreichend manöverierfähig und alles wird gut.
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  #144  
Alt 14.06.2019, 17:29
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Jeveraner Jeveraner ist offline
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Zitat:
Zitat von Miracle Man Beitrag anzeigen
... hart Backbord... das Steuer haben sie ja nach Backbord gezogen / gedrückt... aber dann fährt der Kahn nach Steuerbord...
Ich möchte da mal einen - vielleicht ziemlich abwägigen - Gedanken in den Diskussionsraum werfen:

Früher gab es ja zwei Systeme, Zitat aus der Süddeutschen Zeitung:

"1912 gab es zwei verschiedene Systeme, nach denen Schiffe gelenkt wurden. Das eine war traditionell und leitete sich von der Segelschifffahrt her. Das andere kam mit der Einführung der Dampfschifffahrt in Gebrauch. Auf der Titanic galt das traditionelle System. Gab der Kapitän "Hart Steuerbord" an, lenkte der Steuermann nach Backbord. Das rührt daher, weil bei einem kleinen Segelschiff das Ruder am Heck gegen die gewünschte Richtung bewegt wird - wer das Schiff nach links lenken möchte, zieht das Ruder nach rechts. Das war auf der Titanic bereits anders, da in die Steuerung, wie heute üblich, eine Übersetzung eingebaut war. Wer nach links wollte, musste das Steuer nach links drehen. Dennoch verwendete man im Nordatlantik noch die alten Signale. Das war unproblematisch, solange alle die Befehle ins Gegenteil übersetzten."

Jetzt habe ich mir ein alter Video der Elbe No.5 angesehen https://www.youtube.com/watch?v=eFYAqjymE9I und dort sieht man, dass früher mal ein großes Steuerrad verbaut war (ab Min 3:50) und anscheinend keine Pinnenanlage, so wie man sie im aktuellen Video sieht. Ab Min. 8:05 meine ich an Stelle des damaligen Steuerrades die heutige Pinnenanlage zu sehen. Gut möglich, dass ich nun mit meinen Gedanken völlig falsch liege, aber wurde die Steueranlage evtl. im Zuge eines "Rückbaus" zum Traditionsschiff abermals modernisiert? Hat die Steueranlage vielleicht eine Übersetzung? Dann wäre die Pinnenlage "hart backbord" für ein "hart backbord" Manöver vielleicht gar nicht verkehrt, wenn man obige Erklärungen bei diesen Überlegungen berücksichtigt? Werden evtl. auf einem Traditionssegler gar "traditionelle Kommandos" gegeben, ähnlich wie im Artikel der Süddeutschen beschrieben, welche das Geschehen vielleicht erklären könnten?

Ich bin Mobo-Fahrer und kein Segler und ich kenne die Elbe No. 5 nicht, aber sind solche Gedanken grundsätzlich abwägig?

Schlussendlich ist nur wichtig, dass bei der Havarie niemand zu Tode gekommen ist. Daher auch mein Dank an die Ersthelfern Vor-Ort, die einen wirklich guten Job gemacht haben!

Gruß Ralf
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  #145  
Alt 14.06.2019, 17:52
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Dann wäre die Pinnenlage "hart backbord" für ein "hart backbord" Manöver vielleicht gar nicht verkehrt, wenn man obige Erklärungen bei diesen Überlegungen berücksichtigt?
...dann wäre es m.E. nicht zu dem Unfall gekommen.


Bei uns auf dem Traditionsschiff (mit Steuerrad) heißt die Anweisung "Ruder hart backbord". Das ist m.E. eindeutig
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  #146  
Alt 14.06.2019, 18:04
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Sehbeer Sehbeer ist offline
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Zitat:
Zitat von Darkmo Beitrag anzeigen
.... Ein privates Segelboot muss natürlich dem Gewerblichen ausweichen.

Aber das ist doch scheinbar ein Gewerbliches Segelboot. Und die Gäste haben bestimmt ach dafür bezahlt. ( um mal richtig was zu erleben oder überleben ).
Scheinbar gilt einfach das Recht des Stärkeren.....

Privat oder Gewerblich ist NIE ein Grund für Ausweichen oder Kurshalten!!!
Im Binnenbereich ist es der Unterschied zwischen Kleinfahrzeugen und "normalen" Fahrzeugen. Das mag effektiv dazu führen: Privat vor Gewerblich aber der Grund ist definitiv ein anderer. Und man sollte schon mit der richtigen Begründung arbeiten.

Im Seebereich (also dort wo der Unfall stattfand) gelten die KVR und die SeeSchStrO. Wäre die Kollision irgendwo z.B. auf dem Atlantik passiert, hätte der Frachter tatsächlich ausweichen müssen (nur KVR: Segeler vor Maschinenfzg.). Hier allerdings gilt zusätzlich die SeeSchStrO und danach hat ein dem Fahrwasser folgendes Fzg. Vorfahrt vor einem Fzg. , das das Fahrwasser quert. Auch hier kein Wort gewerblich - privat: das ist völlig egal. An der ein oder anderen Stelle macht die SeeSchStrO besonders breite, lange, tiefgehende Schiffe noch zusätzlich zu manövrierbehinderten Fzg. die dann nach KVR auch vor Segelfzg. gehen. (Galt aber hier wohl nicht für den "Minifrachter"=normales Maschinenfzg.)
__________________
Liebe Grüße
Mattze

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  #147  
Alt 14.06.2019, 18:14
HR 480 HR 480 ist offline
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So, ich hab mich von dem Shock des Videos erholt und fühl mich gar nicht mehr so närrisch.
War ja alles nicht falsch was ich geschrieben habe, nur das das Unglück nicht bei der Wende für die Heimreise, sondern erst beim anschließenden Queren des Fahrwassers passiert ist.


Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
......., vor allem bei der geringen Segelfläche, eher nicht zu erwarten und die Kiste soll ja ohnehin leegierig sein. Danach kann der Motor gestartet werden (oder der Besan gefiert werden), das Schiff bleibt in Lee des Frachters ausreichend manöverierfähig und alles wird gut.
Falls du das auf meinen Beitrag beziehst, tritonnavi,

das habe ich so nicht geschrieben. Schoner sind super zu trimmen.

Aber nicht, wenn sie (wie in diesem Fall) ohne Groß (das Segel am hinteren Mast) fahren. Dann ist der Effekt fast der gleiche, als würdest du einen Einmaster hoch am Wind nur mit der Genua segeln.

Und zum Video,
da ist ja noch mehr zu hören:
unter anderem, das die Maschine wieder angeworfen wurde und dann die Frage " rum oder abfallen?"
Die verzögerte Antwort:
"hart Backbord,.... komm rum hier, rum"

Vermute allerdings, das die Frage gar nicht gehört wurde.

Gruß

Rüdiger
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  #148  
Alt 14.06.2019, 18:29
tritonnavi tritonnavi ist offline
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…. ich hatte nur irgendwo gelesen, dass das Boot bei der Besegelung leegierig sein soll.

Dass das so sein wird, ist, da das achtere (Groß)segel nicht gehisst war, ganz sicher der Fall und daher wäre Abfallen eine leichte Übung für die zahlreichen Rudergänger, die den Unfall ziemlich sicher verhindert hätte.
Eine nachfolgende starke Krängung hätte sich bei der Besegelung auch nicht ergeben und wenn es die gegeben hätte, wäre die immer noch besser, als dem Frachter vor den Bug zu fahren und dabei definitiv Menschenleben zu gefährden.

Den Motor hatte ich gar nicht gehört.....


Egal. Für mich ist das, was dort geschehen ist, minimal eine grobe Fahrlässigkeit seitens der Schiffsführung und man kann nur hoffen, dass sich das in Zukunft ändert bzw. der Betreiber Konsequenzen zieht.

Geändert von tritonnavi (14.06.2019 um 18:37 Uhr)
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  #149  
Alt 14.06.2019, 18:35
HR 480 HR 480 ist offline
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Zitat:
Zitat von Sehbeer Beitrag anzeigen
....Im Seebereich (also dort wo der Unfall stattfand) gelten die KVR und die SeeSchStrO. ......
Ja, so ungefähr:

auf der Elbe gilt die SeeSchStrO und die regelt die Ausweichpflicht nach KVR.

Aaaaber,
für den Bereich Elbe gilt die Ausnahmeregelung, das alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Und das hebt "Segler vor Maschinenfahrzeug" auf.

Gruß

Rüdiger
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  #150  
Alt 14.06.2019, 18:41
Fillette Pénichette Fillette Pénichette ist offline
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Zitat:
Zitat von Jeveraner Beitrag anzeigen
Das Original-Video (#95) wurde vom ursprünglichen Yt-Benutzer sehr schnell wieder gelöscht und Fillette Pénichette hat einen (scheinbar gekürzten?) Re-Upload gefunden und verlinkt.

Gruß Ralf
Danke Ralf!
__________________
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu
beschaffen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.

(Antoine de Saint-Exupéry)
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  #151  
Alt 14.06.2019, 18:42
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Ja, so ungefähr:

auf der Elbe gilt die SeeSchStrO und die regelt die Ausweichpflicht nach KVR.

Aaaaber,
für den Bereich Elbe gilt die Ausnahmeregelung, das alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Und das hebt "Segler vor Maschinenfahrzeug" auf.

Gruß

Rüdiger
Dort wo der Unfall geschehen ist (eindeutig im Fahrwasser), gelten in Bezug auf Segler zu MaschinenFz, obwohl im Bereich der SeeSchStrO, nicht die Ausweichregeln der KVR.
Diese gelten nur außerhalb des Fahrwassers.

Das hat nichts mit einer Ausnahmeregelung auf der Elbe zu tun und gilt z.B. bei uns in der Kieler Förde in gleicher Weise.
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  #152  
Alt 14.06.2019, 18:47
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billi billi ist offline
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Zitat:
Zitat von Fillette Pénichette Beitrag anzeigen
Danke Ralf!
net ausreden.. als du das Video geposttet hast, konnte man das video in #95 noch anschauen... ich hab mir beide nochmal angeschaut und deines ist 7 sekunden länger... das video in #95 began etwas später

also ist dein Video nicht gekürtzt sondern das davor war gekürzt.
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Gruß Volker
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  #153  
Alt 14.06.2019, 19:09
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Sehbeer Sehbeer ist offline
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Ja, so ungefähr:

auf der Elbe gilt die SeeSchStrO und die regelt die Ausweichpflicht nach KVR.

Aaaaber,
für den Bereich Elbe gilt die Ausnahmeregelung, das alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Und das hebt "Segler vor Maschinenfahrzeug" auf.
Auf der Elbe genaoso wie auf allen SeeSchStr (also auch Ems, Weser, ...) gelten die KVR und es gilt die SeeSchStrO. Die KVR definerit aber für einige Regeln der KVR, ggf. auch nur an bestimmten Stellen (z.B. im Fahrwasser) Ausnahmen. (Die SeeSchStrO ist vorrangig von den KVR, d.h. wenn etwas abweichend ist genießen die Vorschriften der SeeSchStrO Vorrang.) Hier ist es m.E. insbesondere der §25 SeeSchStrO "Vorfahrt der Schifffahrt im Fahrwasser" der insbesondere besagt, dass Fahrzeuge im Fahrwasser abweichend von der Regel 9 Buchstabe b bis d und den Regeln 15 und 18 Buchstabe a bis c der KVR, Vorfahrt gegenüber Fahrzeugen, die das Fahrwasser queren, haben.

Es sind nicht alle Verkehrsteilnehmer gleich.
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Mattze

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  #154  
Alt 14.06.2019, 19:23
schimi schimi ist offline
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Zitat:
Zitat von Jeveraner Beitrag anzeigen
Das war unproblematisch, solange alle die Befehle ins Gegenteil übersetzten.........
Da braucht nichts übersetzt werden. Bei einem Kommando Ruder "hart Backbord" ist gemeint, das das Ruderblatt im Wasser nach Backbord zeigen soll. Ob man mit einer Radsteuerung oder einer Pinne fährt ist dabei völlig egal. Das macht der Steuermann normalweise automatisch richtig.
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Alt 14.06.2019, 20:02
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Libertad Libertad ist offline
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Das Kommando betrifft den Kurs, nicht die Stellung des Ruderblattes. Das Kommando "10° backbord" z.B. bedeutet ja auch eine bestimmte Kursänderung und nicht die Stellung des Ruderblattes.
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  #156  
Alt 14.06.2019, 20:11
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Zitat:
Zitat von Libertad Beitrag anzeigen
Das Kommando betrifft den Kurs, nicht die Stellung des Ruderblattes. Das Kommando "10° backbord" z.B. bedeutet ja auch eine bestimmte Kursänderung und nicht die Stellung des Ruderblattes.
mmhh in welche Richtung muss das Ruderblatt stehen wenn ich nach Backbord drehen will ? genau nach Backbord...

Das Ruder muss nach Backbord gedreht werden ... die Pinne muss nach Steuerbord geführt werden....

Also Kurs Backbord heißtdas sich das Ruderblatt und somit auch der Bug nach Backbord drehen....
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  #157  
Alt 14.06.2019, 20:13
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Zitat:
Zitat von Libertad Beitrag anzeigen
Das Kommando betrifft den Kurs, nicht die Stellung des Ruderblattes. Das Kommando "10° backbord" z.B. bedeutet ja auch eine bestimmte Kursänderung und nicht die Stellung des Ruderblattes.
Es gibt einmal ein Ruderkommando und ein Kurskommando.
"Hart Backbord" ist ein Ruderkommando und bezieht sich auf die Ruderstellung und nicht auf den Steuerkurs.

siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Komman...er_Schifffahrt
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  #158  
Alt 14.06.2019, 20:20
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Männers, lasst doch die Haarspalterei, wir alle wissen doch, was gemeint ist.

Wer es offensichtlich aber nicht wusste, waren die Laien, die da ans Ruder gestürmt sind. Hier ist m.M. nach das Hauptproblem der ganzen Geschichte zu sehen. Es wurde Passagiere/Gäste an Bord in die Bedienung des Schiffes eingebunden, sowas darf natürlich niemals der Fall sein.

Hier waren wohl alle Schutzengel der Elbe bei der Arbeit, ansonsten wäre die Geschichte wohl tödlich ausgegangen. Unglaublich, wie man so spät und auch noch so falsch reagieren kann. Der verantwortliche Skipper wird sich wohl ganz warm anziehen müssen.


Gruß, Frank.
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Die eigentliche Tragik ist ja, dass Leute, die nicht einmal geradeaus denken können, meinen, sie müssten plötzlich quer denken.
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  #159  
Alt 14.06.2019, 20:31
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Wie sind die bloß aus dem Hafen raus gekommen?
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Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen Belustigung


Ciao Markus

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  #160  
Alt 14.06.2019, 20:34
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Zitat:
Zitat von lachshunter Beitrag anzeigen
Männers, lasst doch die Haarspalterei, wir alle wissen doch, was gemeint ist.......

Gruß, Frank.
Ist doch in, jeder muss sein Senf dazu geben.

Mach bitte das Thema dicht bis der Untersuchungsbericht vorliegt.

Carsten
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Das Leben ist zu schön um ständig zu arbeiten, aber wie soll man sonst leben.
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