personalrechtliche Frage an die Fachleute hier im BF

[berlinflyer]

Zitat von Dete66

Eine Anstiftung zur Straftat ist kein Kavaliersdelikt, Freund Blase...

Bevor man sich derart unqualifiziert in aller Öffentlichkeit äußert, sollte er vielleicht besser erstmal (Be-)Denken...insofern dazu in der Lage

die überwachung durch einen detektiv ist keine straftat. in größeren unternehmen jedoch mitbestimmungspflichtig.



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[Dete66]

Zitat von berlinflyer

die überwachung durch einen detektiv ist keine straftat. in größeren unternehmen jedoch mitbestimmungspflichtig.



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...reine Stammtischpolemik...und nur weil es gelegentlich (illegal) praktiziert wird, um unliebsame AN´s zu kanten, noch lange nicht rechtmäßig legitim, wird auch regelmäßig von Arbeitsgerichten gecancelt und kassiert!
Ich kenne allerdings auch Fälle,. wo es zulässig war, nur diese ganz speziellen Fälle sind immer eine rechtliche Gradwanderung und in ihrer Handlung bzw. daraus resultierenden Vorgehensweise nicht selbstverständlich oder allgemeingültig!

in größeren unternehmen jedoch mitbestimmungspflichtig.

Ein Schnellschuß á lá Mumpitz?

[berlinflyer]

reg dich ab...

bei konkretem verdacht zulässig.
er könnte sich auch selber einen überblick verschaffen und dann wäre es an gar keine voraussetzung gebunden....




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[Tuckerboot-Lühe]

Manche hier möchte ich nicht als Chef haben...


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[Müritzfischer]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Manche hier möchte ich nicht als Chef haben...

Und die anderen, die dir gefallen würden, wären bei dem heutigen Konkurrenzdruck längst Pleite.
Traurig, ist aber so.
In der Firma sitzen alle im gleichen Boot.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Müritzfischer

Und die anderen, die dir gefallen würden, wären bei dem heutigen Konkurrenzdruck längst Pleite.

Das ist Quatsch - zumindest in meiner Branche. Eher andersrum.
Die, die mir nicht gefallen würden, denen laufen die Leute weg, haben schlechte kununu-Bewertungen und bekommen keine neuen Leute oder eben nur qualitativ schlechtere.

Zitat von Müritzfischer

In der Firma sitzen alle im gleichen Boot.

Da stimme ich Dir zu.
Allerdings gibt auch hier Unterschiede zwischen Galeere und gemeinschaftlich geführtem Boot.

[Skibbää]

Zitat von HänschenHamburg

Ich finde es überhaupt NICHT ok, hier küchenpsychologisch irgendwelche Diagnosen zu verteilen. Das verbietet mE schon der normale Menschenverstand und der Respekt und das bringt hier auch augenscheinlich den Mitarbeiter in die krankhafte Defensive. Finde ich sehr unglücklich.

Auch finde ich unglücklich, mit anderen MA über diese Situation zu sprechen.

Ob solche Probleme vorliegen; die Bewertung steht uns allen nicht zu.
Wenn Skibää das im Hinterkopf behält, reicht das.

Vllt ging es einfach zu weit? Vllt ist Skibää übers Ziel hinaus geschossen?

Was heißt eigentlich dieses ständig erwähnte "war ohne Erfolg"?

Das soll - was die Gespräche im Team und unter 4 Augen angeht - heißen, dass wir zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen sind, an was es liegt.
"Schlüssig" soll heißen, dass der ADler meint, dass seine Kundschaft aktuell einfach weniger Aufträge hat, alle anderen Kunden aber im Prinzip auf Vorjahresniveau und darüber liegen. Der ADler meint, dass unsere Preise zu hoch wären und er Absatzschwierigkeiten hat, bei allen anderen ist dies aber nicht der Fall/ bzw. sehen das im ganz ganz Wesentlichen als "nicht so" an . Unser Produktsortiment wäre zu klein und seine Kunden hätten ihre Produktpalette verlagert.... aber...bei allen anderen gibt es diese Probleme nicht. Bei der Neukundenakquise das gleiche Bild, nur noch etwas deutlicher.
Bei den Gesprächsversuchen in seiner aktuellen Krankheitszeit soll ohne Erfolg bedeuten: Ich bekomm ihn nicht an die Strippe. Ein Rückruf - auch ein Versuch - erfolgte seinerseits nicht.

[Skibbää]

Zitat von Fritz682

@Skibää
Sag mal, Dein Mitarbeiter ist nicht zufällig so um die 50? In dem Alter kommt es bei Männern gerne mal zu psychologischen Problemen, früher hies das Midlife Crisis.
Ich weis da was von, mich ereilt das nämlich auch gerade. Da kommt man auch mal
auf dumme Ideen, ich hätte im Moment auch große Lust meinen Job zu schmeißen
und nochmal irgendwas ganz anderes zu machen. Vielleicht hilft in so einem Fall ja
mal ne längere Auszeit, Sabbatjahr oder sowas in der Art.

DOCH ist er ! Nennenswert darüber!
Deshalb habe ich ja auch das Weggehen zu einem Mitbewerber als nicht so realistisch angesehen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Konditionen dort besser sind- die Sicherheiten schon gleich gar nicht.

[Skibbää]

Zitat von schnorps40

Ein Mitarbeiter der auf eine Anweisung derart reagiert, ist für ein Unternehmen nicht mehr tragbar. Wenn der damit durchkommt, tanzt er Dir auf dem Kopf rum.
Ich würde ihn mal ein paar Tage unauffällig beobachten lassen.

JA, das mit dem "auf dem Kopf rumtanzen" sehe ich absolut genauso.
Und deshalb bin ich ja jetzt auch in Zugzwang.
Es einfach zu übergehen wäre fatal. Ein klärendes Gespräch wünschenswert, aber aktuell nicht möglich.
Ein Überwachung durch Dritte wäre beim aktuellen Status quo sicher kontraproduktiv und ein absolutes Novum in der Firmenhistorie. Da will ich nicht derjenige sein, der damit anfängt, zumal solche Mittel - meiner Meinung nach - nur bei sehr konkreten Verdachtsmomenten, wie Betrug, Veruntreuung, Diebstahl oder noch schlimmerem Straftaten eingesetzt werden sollten.
Natürlich kann das eine das andere bedingen, aber es aktuell lediglich um auffallend schlecht Zahlen und eine Aussage die vom Ton her nicht in die Landschaft passt!

[Emotion]

Was sagt den der ADler der jetzt die Krankheitsvertretung bei seinen Kunden macht, oder machst du das selbst. Man kann ja auch den Kunden (die nicht performen) mal auf den Zahn fühlen...

Ansonsten, vielleicht ist seine 200% Zeit einfach auch altersbedingt abgelaufen und er sehnt sich innerlich nach einer ruhigeren Position. Altersteilzeit?

[Skibbää]

Das haben wir aufgeteilt.
ich mache ca. 1/4 bis 1/3 mit.
Hab natürlich die relevanten Daten im Gespräch mal abgetastet, ohne hier einen direkten Bezug herstellt zu haben.
Die allermeisten sprechen von guten Geschäften und guter Auftragslage. Bei einem ist es weniger. Aber diese Aussagen sind natürlich nicht wirklich belastbar, da man hier natürlich auch den Gegenüber kennen muß, um einschätzen zu können, ob er weiß von was er spricht oder ob gar andere Gründe bei der Aussage eine rolle spielen.
PS: Altersteilzeit habe ich noch nicht vorgeschlagen! Und in dem Kontext vermute ich ,dass ich das sicher wieder negativ ausgelegt bekomme, was die Sache auch nicht besser macht. ... es ist wirklich ein Dilemma

Ich bau mal auf das Gespräch nach seiner Krankmeldung ! Wenn da nichts konstruktives dabei raus kommt, kann ich das ja immer noch vorschlagen, da ich dann endgültig entscheiden muß, welchen Weg ich einschlagen werde.

[jugofahrer]

Ich gehe einmal davon aus, dass der ADM eine langjährige Stammkundschaft mit gewerblichen Hintergrund berät/bedient und dort Produkte (Verbrauchsartikel??) vertreibt.
Wenn dem so ist, können in unterschiedlichen Betreungsgebieten durchaus sehr gravierende Umsatzschwankungen, auch u.U. mal "nur" in einem Gebiet gegenüber allen anderen, auftreten.
Die Gründe sind vielfältig und sind bei Einbrüchen oftmals strukturell erklärbar.
Ich hatte z.B. bei o.a. vergleichbarer Vertriebsvorraussetzung in meinem Gebiet sehr große Abhängigkeiten einer ganzen Kette kleinerer Zulieferer eines größeren Kunden, dessen Auftragslage sich nach Beendigung eines Grossprojektes dramatisch aufgrund fehlender Folgeaufträge veränderte.
Die Folge war für mich und andere Zulieferer ein eklatanter Umsatzeinbruch.
Im vorliegenden Fall sollte, wenn nicht bereits geschehen, hier analysiert werden, ob nicht u.U. Gebietsinterne Kundenveränderungen quasi "Schuldlos" die Zahlen nach unten verschoben haben.
Auch Produktionsverlagerungen, Outsourcing u.ä. tragen in jüngerer Zeit häufig zu solchen Veränderungen bei.
Nur als Anregung, vielleicht liegen ja derartige Gründe vor, die dem Mitarbeiter auch entsprechend zusetzen, erklären müsste er es allerdings können, wenn er seine Kunden kennt, ich konnte das immer.

[Werner_K]

Es ist ein Drama! Und dabei nur ein genanntes Beispiel von vielen, die jeden Tag zuhauf irgendwo ablaufen.
In allen Branchen, wo auf Erfolg gearbeitet wird, gibt es Leute, denen irgendwann die Puste ausgeht. Mal davon abgesehen, dass sowas auch nicht jedermanns Sache ist. Da steht schon ein ziemlicher Druck hinter. Wer sowas 10 Jahre auf hohem Level durchhält, ist fast schon ein Genie.
Aber wenn man älter wird, ist es mit der Performance halt nicht mehr soweit her. Warum verabschieden sich wohl die meisten Leistungssportler gewöhnlich schon vor dem 35. Lebensjahr aus dem Geschäft?
Das Business ist knallhart, da zählen nur die Zahlen. Die Menschen, welche die Leistung dazu erbringen, kommen und gehen. Manche früher, manche später.
Wir sehen hier so ein Schicksal. Tut mir leid für den Mitarbeiter, der es "nicht mehr bringt". Und auch für den, der den Job hat, entscheiden zu müssen, was mit ihm passieren soll. Ein Sch*** Spiel!

LG Werner

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[Dete66]

Zitat von berlinflyer

reg dich ab...

keine Sorge...die Zeiten sind lange vorbei

bei konkretem verdacht zulässig.

...den muss man sehr genau darstellen und KONKRET belegen können...

er könnte sich auch selber einen überblick verschaffen und dann wäre es an gar keine voraussetzung gebunden....

...ein weiterer Irrglaube...an´s Gesetz ist JEDER gebunden...die Schuldfragen werden anschließend geklärt...dann aber nicht mehr am runden Tisch...

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

...alles gut, ich wünsche den beiden Beteiligten eine gütliche umsichtige Übereinkunft!
...und ja...ich war auch schon mal in so einer Situations, sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite des Tisches und kann heute auf viele Erfahrungen zurückgreifen als leitender Angestellter (FK3), es waren leider auch nicht immer nur Gute!

allen einen Schönen Vatertag

[HänschenHamburg]

İch hab sehr viele Jahre im Auftrag eines großen Tochterunternehmens gearbeitet.
Dabei hauhauptsächlich im Zuge notleidender Verträge von ADs.

Dabei ist mir vieles bewusst geworden.

İrgendwann ist die Luft raus. Die Mitarbeiter sind vetbrannt.
Das geht mal 10 Jahre gut, auch mal länger, aber irgendwann ist empty.

İch hab nun hauptsächlich die notleidenden Verträge übernommen und hatte somit auch eher einen Einblick in die Dinge, die nicht klappen.

Die "alten" ADler" hatten Stammkunden, die sie nur bedienen mussten. bzw Verträge vetlängetn + wenige Aquise und waren bei 29% vom Umsatz.; die neuen haben sich die Hacken abgerannt in den ungünstigen Gebieten u haben nicht die Hälfte erreicht.

Es war sehr abhängig von den Gebieten und dem Kundenstamm.

Mir persönlich (und auch vom Kundenstamm) waren zweitere lieber.

[aunt t]

Moinsen
Zum Thema Burn Out kann ich was von mir beitragen.
Es gibt natürlich ein Erschöpfungs/ Überforderungssyndrom , der aüssert sich durch einen akuten körperlichen und oder psychischen " Zusammenbruch" . Das wäre ein echter Burn Out. Was " umgangssprachlich" als Burn Out bezeichnet wird, ist was anderes, ich nenne Mal Routine in der Komfortzone.:
Ich habe etliche Jahre in Heimen mit Menschen mit Behinderungen gearbeitet. Dort war ich als Wohngruppenmitarbeiter bis hin zum Heimleiter mehrerer Häuser,- und durchaus bei verschiedenen Trägern tätig. Meine Arbeitszeugnisse sind aus allen Arbeitsverhältnissen exzellent.
Trotzdem habe ich in den letzten Jahren ne Menge " Mist" gemacht. Keine Fehler( also nicht mehr als uuuups im Leben passieren) oder so, aber Routine.
Wie, die ( erwachsene Menschen mit geistiger Behinderung) sollen ab sofort ihr Taschengeld selber verwaltenden? Geht doch gar nicht ab...gute Gründe...)-
Natürlich geht das, bedeutet aber für mich ne Umstellung in meiner Routine der Finanzverwaltung und ein Eingriff in meine Komfortzone.
Wie Franz hat nen psychotischen Schub , schreit und bringt dadurch seine Mitbewohner in Aufregung? Gutes Zureden hilft nicht, also fürn paar Tage in die Klinik.
Geht natürlich anders. Franz hàtte für'n paar Tage in den Toberraum ziehen können. Gedämmt, verletzungstechnisch entschärft. Aber ich hätte die vorübergehend geschlossene Unterbringung beim Richter genehmigen lassen, der Dienstplan hâtte geändert werden müssen, ich hätte ne Aktennotiz schreiben müssen...
Das sind jetzt überzogene Beispiele ,in Wirklichkeit geht das eher subtiler .
Trotzdem war ich nach aussen- und hier wichtiger,- auch vor mir selbst ein " guter" Heimleiter. Klar, ich hab ja auch nen gewissen Status quo geschaffen und den beibehalten . Da war dann ein Teil bei indem ich " das Heim" meiner Komfortzone angepasst habe, statt umgekehrt.
Ich denke das Heim mit jedem anderen selbständigen Arbeitsplatz übersetzt werden kann und " ich" mit entsprechenden AN.
Und nun kommt aufmal nen Chef, ( Supervisory, Mediator...) und erzählt mir was von anders machen und will meine Arbeit auch noch kontrollieren?( Meine Sichtweise)
Na da bin ich doch erstmal Not amoused.

[Skibbää]

@ ALL

danke für eure offenen und als sehr ehrlich von mir empfundenen Beiträge!
Da es DIE EINE PERFEKTE Lösung sicher in diesem Fall nicht gibt, haben mir einige Beiträge doch auch einen andern Blickwinkel auf das ganze aufgezeigt - das ist sehr hilfreich, da man sich dadurch - so sehe ich das zumindest - etwas "erden" kann und nicht nur in eine Richtung denkt,lenkt und "drückt" .

Die Gesundmeldung kommt in gut einer Woche. Dann werde ich hoffentlich ein "entspannteres" und so Gott will - klärendes - Gespräch haben.

[Possmann]

Wie ging das Ganze denn weiter?

[Fritz682]

Würde mich auch interessieren.

[Skibbää]

Edit:
Leider scheint es nicht so zu laufen, wie ich hoffte.
Nach den ersten 3 Wochen Krankschreibung erfolgte eine erneute Krankschreibung für 3 Wochen ( Anschlusserkrankung / Meldung ) . Danach 5 Tage "Arbeit" . Dann meldete er sich wieder für knapp 4 Wochen krank- dieses mal allerdings KEINE Anschlusserkrankung , sondern "neue" Erkrankung .
Diese Krankmeldung läuft noch .
Aber die Botschaft "zwischen den Zeilen" ist - zumindest fasse ich es so auf - schon recht eindeutig.

[milton]

Jetzt geht´s nur noch drum, möglichst günstig aus der Sache rauszukommen. Vor allem keinen Kundenkontakt mehr ermöglichen.

[schimi]

Zitat von Skibbää

Aber die Botschaft "zwischen den Zeilen" ist - zumindest fasse ich es so auf - schon recht eindeutig.

Das sehe ich auch so. Wer sich von Anfang an so respektlos verhält zieht, das nach meiner langjährigen Berufserfahrung, meistens weiter durch. Ich kann diesen ganzen Verständniskram und Mimmmmi für private Probleme nicht mehr hören. Damit sollen sich die Personalabteilungen von Großunternehmen beschäftigen. Als Inhaber eines mittelständischen Betriebs bin ich in erster Linie Kaufmann und kein Psychiater oder Sozialarbeiter. Wer auf meiner Payroll steht und sich so verhält wie dein Mitarbeiter, muß bei mir damit rechnen, das er bei geeigneter Gelegenheit ausgetauscht wird. Das mögen einige Leute als fehlende Empathie empfinden, aber ich habe auch eine Verantwortung für die anderen Mitarbeiter, die einfach nur ihren Job gut machen.

[vader]

Zu allererst sollte man nach dieser Zeit eine Tendenz in dem Gebiet erkennen, ob es konstant schlecht läuft oder eine Umsatzsteigerung zu erkennen ist. Vor allem der Tenor des Kunden. Wenn sich dies positiv abzeichnet, dann würde der Mitarbeiter meinen Betrieb verlassen. Klingt aber bisher schon nach einer kontraproduktiven Haltung des AN.

[Uli0308]

Zitat von jugofahrer

Ich gehe einmal davon aus, dass der ADM eine langjährige Stammkundschaft mit gewerblichen Hintergrund berät/bedient und dort Produkte (Verbrauchsartikel??) vertreibt.
Wenn dem so ist, können in unterschiedlichen Betreungsgebieten durchaus sehr gravierende Umsatzschwankungen, auch u.U. mal "nur" in einem Gebiet gegenüber allen anderen, auftreten.
Die Gründe sind vielfältig und sind bei Einbrüchen oftmals strukturell erklärbar.
Ich hatte z.B. bei o.a. vergleichbarer Vertriebsvorraussetzung in meinem Gebiet sehr große Abhängigkeiten einer ganzen Kette kleinerer Zulieferer eines größeren Kunden, dessen Auftragslage sich nach Beendigung eines Grossprojektes dramatisch aufgrund fehlender Folgeaufträge veränderte.
Die Folge war für mich und andere Zulieferer ein eklatanter Umsatzeinbruch.
Im vorliegenden Fall sollte, wenn nicht bereits geschehen, hier analysiert werden, ob nicht u.U. Gebietsinterne Kundenveränderungen quasi "Schuldlos" die Zahlen nach unten verschoben haben.
Auch Produktionsverlagerungen, Outsourcing u.ä. tragen in jüngerer Zeit häufig zu solchen Veränderungen bei.
Nur als Anregung, vielleicht liegen ja derartige Gründe vor, die dem Mitarbeiter auch entsprechend zusetzen, erklären müsste er es allerdings können, wenn er seine Kunden kennt, ich konnte das immer.

Ich kenne natürlich weder die Branche, noch die Struktur der Gebiete.

Fakt ist dass je nach Branche die prozentual meisten Geschäfte mit einer Hand voll Kunden getätigt werden, der Rest mit mühevollen und beratungsintensiven Retailgeschäften, gerade mit Neukunden.

Nehmen wir mal an dass sein bester Kunde, aus welchen Gründen auch immer, weggefallen ist und dieser ihm 50% Einbußen beschert hat, und er dennoch auf 75% seiner Abschlüsse kommt, macht er doch einen super Job!

Offen miteinander reden, anstatt Kontrollen und Misstrauen schüren.

Wenn das gegenseitige Vertrauen einmal angekratzt ist, wird es schwierig bis unmöglich dieses wieder zu kitten.

Die Wahrscheinlichkeit dass er SEINE(!) Kunden mit zum Wettbewerb nimmt ist sehr hoch wenn er die Nase bei dir voll hat.
AD´ler sind Einzelkämpfer und beim Wettbewerb natürlich auch namentlich bekannt, und irgendwo auch selbstbewusste Diven, sonst könnte man "draußen" nicht überleben.

In der heutigen Zeit kaufen die Kunden kein bestimmtes Produkt - sie kaufen sich eine vertrauensvolle Betreuung und entsprechende Dienstleistungen. Um es auf den Punkt zu bringen: Sie kaufen sich den Ansprechpartner der ihnen immer irgendwie weiterhilft wenn es mal eng wird. Das Produkt dahinter rückt immer mehr in den Hintergrund. Ist doch egal was da drauf steht - es muss funktionieren.

Einen erfahrenen Mann bekommst Du so schnell nicht wieder.

Die heutigen Bachelors oder Masters kannst Du in die Tonne treten wenn es ins wahre Leben geht.
Wir haben öfter mal solche überqualifizierten "jungen" Menschen als "Junior" zum Anlernen bei uns, 95% davon gehören in meinen Augen in einen Keller um irgendwelche Tabellen auszuwerten. Zu mehr sind die nicht zu gebrauchen.

Uli

Nachtrag: Ich habe das Zitat hier reinkopiert weil ich es gut finde, nicht um es zu kritisieren!

[jugofahrer]

Uli, ich habe aus eigener Erfahrung berichtet, da ich über 40 Jahre ADM war, mit allen Höhen und Tiefen und auch mit der ständigen Kritik Umsatzentwicklungen betreffend.
Und das sowohl bei fallenden, wie auch bei steigenden Zahlen.
Ganz schlimm: Als meine Umsätze durch den Gewinn eines Großkunden um 35% bei schon vorher guten Zahlen stiegen, da hieß es von meinen Entscheidungsträgern: "Ja, jetzt ist die Umsatzgröße aber zu sehr abhängig von diesem Kunden, da muß bei den übrigen jetzt mehr kommen, damit ein gesundes Verhältniss hergestellt wird"....
Zum Glück konnte ich das "Spiel" aufgrund meines Alters mit meinem Eintritt in den Ruhestand beenden.
Einige andere jüngere Kollegen haben aber bei solchen Spielereien das Handtuch geworfen.
Es zählt nicht mehr der Mitarbeiter, nur das Zahlenspiel ist wichtig...