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Yachten und Festlieger Spezielles Forum für grössere Boote (nicht trailerbar) und dauerhaft festgemachte Hausboote.

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  #2861  
Alt 10.02.2019, 15:36
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Ich nzietiere mal, die Quelle ist ja oben verlinkt. Der Autor Thorsten:

Zitat:
Eine Dampfsperre/-bremse hat mit der Taupunktebene nichts zu tun. Sie verhindert/vermindert lediglich den Transport feuchter Luft durch den Baustoff bis eben an diese Ebene. Eine Dampfsperre verliert ihre Wirkung bereits wenn mehr als 1% ihrer Fläche undicht ist. Auf einem Boot ist eine 99%ige Dichtigkeit dauerhaft praktisch nicht zu erreichen.

Mineral-/Steinwolle nimmt Feuchtigkeit in nur nicht nennenswertem Umfang auf, eventuell ausfallende Feuchtigkeit kann dort gut abtrocknen. Man muss dabei immer den Klimagang eines längeren Zeitraums betrachten. Materialen wie z.B. NH/Armaflex nehmen von Haus aus kein Wasser auf.
Zitat:
Grundsätzlich ist es immer (da haben Haus und Boot doch was gemeinsam) wichtig, die Feuchtigkeit aus dem Inneren rauszubekommen. Klassisch funktioniert das über die Gebäudehülle. Mache ich aber aus meinem Haus ein U-Boot mit Vollwärmeschutz an den Aussenwänden, fetten Dämmpaketen im Dach und natürlich den allseits beliebten Dampfsperren, von denen fast jeder schon mal gehört hat aber die wenigsten über die Funktionsprinzipien bescheid wissen, auf der Innenseite, dann habe ich insofern ein Problem, dass die Feuchtigkeit, die allein durch meine Anwesenheit im Gebäudeinneren, mein Bewohnen entsteht, nicht mehr auf natürlichem Weg entweichen kann. Hier müssen vom Bewohner nicht zu beeinflussenden automatische Systeme her, Stosslüften alleine bringt es meist nicht mehr. Es bringt nämlich nicht so wahnsinnig viel, wenn meine Dampfsperre die Wasserdampfdiffusion in die Wärmedammung verhindert, das Kondensat aber hinter dem Schlafzimmerschrank oder der Küchenzeile ausfällt und dort so lustige, kleine schwarze Beläge wachsen. Wenn dann noch umzureichend geheizt wird (tagsüber ist man ja nicht zuhause, da kann man die Temperatur ja ruhig ordentlich absenken), wird es langsam (mitunter auch schnell) kritisch.

Aus den genannten Gründen ist eine Dampfsperre auf einem Boot überflüssig wie ein Kropf. Wenn es im Bootsinneren derartig feucht zugeht, dass einem die Dämmung absäuft und das Boot von innen durchrostet, läuft grundsätzlich etwas schief. Als möglliche Ursachen zu nennen wären da unzureichende/mangelnde Belüftung und Beheizung sowie versteckte/unerkannte Leckagen die zum Eindringen von Wasser von aussen führen. Einzelne temporäre Ereignisse wie das Weghängen nasser Segelklamotten u.ä. lassen wir da mal aussen vor. Durch eine Dampfsperre wird die Feuchtigkeitsmenge in der Raumluft nicht geringer. Sie lässt sich nur durch Lüften und ggf. Heizen auf ein unkritisches Maß bringen.
Schaden allerdings kann wohl eine Dampfsperre nicht.

Gruß

Peter
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  #2862  
Alt 10.02.2019, 16:47
Thomka Thomka ist offline
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Ich hoffe, dass ich da jetzt nicht eine Diskussion losgetreten habe, die an anderer Stelle im Forum durchaus schlüssig beantwortet wurde. Für mich selbst habe ich meine Vorgehensweise gefunden, das ist im Wesentlichen die Dämmung mit Armaflex - auch wenn es sicher die teuerste Variante ist. Das ist ja einer der Gründe, warum ich wirklich alles rausreissen will und erst mal einen sauberen Farbaufbau als Grundlage legen will. Mein Verdränger ist Baujahr 1979 und mit Mineralwolle gedämmt, die kommt raus.
Wenn ich das ordentlich mache, wird der Dampfer mich noch überleben. Ich will halt wie seither auch mal in der kälteren Jahreszeit auf dem Boot übernachten können, nicht im kältesten Winter, aber im Frühjahr und Herbst.
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  #2863  
Alt 10.02.2019, 17:58
Pobeda Pobeda ist offline
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Zitat:
Zitat von Petermännchen Beitrag anzeigen
Schaden allerdings kann wohl eine Dampfsperre nicht.
O doch! Außenwand Stahl, also dicht. Innen Dampfsperre, auch dicht. Kleine Undichtigkeit, am Fenster oder so - wo läuft das Wasser hin? Genau, zwischen die beiden dichten Schichten. Du bekommst es nicht mit, solange es nicht direkt in der Bilge schwappt. Und es kann nicht rausgelüftet werden ...
Wer das für konstruiert hält: ich kenne beides, sowohl regelrechte Pfützen hinter der Folie, den dazugehörigen Rost nicht zu vergessen. Das ging bis zu einer tellergroßen Durchrostung der Bordwand gut einen Meter über der Wasseroberfläche. Und die andere Variante, aktuell habe ich noch zwei Stellen, an denen die Holzverkleidung nass ist. Da muss ich eine Eintrittsstelle noch suchen, eine habe ich schon gefunden.
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  #2864  
Alt 10.02.2019, 18:21
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Wirken Dampfsperren denn in zwei Richtungen? Ich dachte, die halten Wasserdampf nur von der Dämmung ab, aber der Wasserdampf kann wieder heraus? Alles andere wäre ja nur eine Folie.

Gruß

Peter
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  #2865  
Alt 10.02.2019, 20:43
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Marpar Marpar ist offline
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Also wie gesagt, die Fotos sind auf jeden Fall älter als 20 Jahre. Ich habe zum Beispiel hinter dem Bett und hinter dem Schrank mal losgenommen und sowohl , Holz Isolierwolle und farbanstrich vom Boot sehen top aus. Wie neu. Ich denke das gerade die fehlende dampfsperre dafür sorgt das Kondensfeuchtigkeit abtrocknen kann. Im Motorraum ist mit Armaflex isoliert. Da steht teilweise Feuchtigkeit drunter
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  #2866  
Alt 11.02.2019, 08:00
ørret ørret ist offline
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Zitat:
Zitat von Petermännchen Beitrag anzeigen
Wirken Dampfsperren denn in zwei Richtungen? Ich dachte, die halten Wasserdampf nur von der Dämmung ab, aber der Wasserdampf kann wieder heraus? Alles andere wäre ja nur eine Folie.

Gruß

Peter

Beim Hausbau soll es folgendermaßen funktionieren: Die Dampfbremsfolie reduziert den Feuchtigkeitseintrag in die Dämmung, hält ihn aber nicht zu 100 % auf (deshalb auch DampfBREMSfolie). Diese MUSS sich auf der Innenseite, also auf der warmen, feuchteren Seite befinden. Ebenso wird es durch kleinste Beschädigungen (z.B. Nägel, Steckdosen usw.) immer einen geringen Feuchtigkeitseintrag in die Dämmung kommen. Das macht aber nichts, denn nach außen hin wird die Wand einfach immer Diffusionsoffener. Also z.B. folgender Wandaufbau von innen nach Außen: Gipskarton -> Dampfbremsfolie -> Mineralwolle -> diffusionsoffene Folie (als Windschutz), Luft, Holzfassade

Fragt sich nun wie die Mineralwolle abtrocknen kann wenn die Außenseite völlig Diffusionsdicht gebaut wird?

Hier kann man sämtliche Wandaufbauten mal Durchsimulieren, hat mir bei meiner Hausrenovierung bestens geholfen: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?


Viele Grüße,
Tobias
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  #2867  
Alt 11.02.2019, 09:43
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Also egal ob Bremse (Folien) oder Sperren (Alu kaschiert), im Boot ist die Bordwand quasi (GFK bzw Verbundwerkstoff) wasserdampfdicht (Stahl). Ein Ausgleich der höheren Luftfeuchte innen mit der kälteren Aussenluft durch die Bordwand hindurch geschieht nicht bzw. nur in sehr langen Zeiträumen (also quasi nicht). Eine Bremse oder Sperre behindert das Ablüften und fördert Tauwasser und somit Schimmelbildung. Einen Vergleich mit einer diffusionsoffenen Hauswand kann man nicht herstellen.

So habe ich das verstanden.

Gruß

Peter
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  #2868  
Alt 12.02.2019, 14:01
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ohoh, pack mal Stein- oder Glaswolle ins Wasser und versuch danach das ganze trocknen zu lassen ... und dann denk mal dran, daß der Taupunkt meistens irgendwo in der Isolierung liegt, diese also naß wird ...
was meinst Du wie die Isolierung von Berufsschiffen aufgebaut ist ?

Grüße
Detlef
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  #2869  
Alt 12.02.2019, 16:15
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Hättest du mal oben gelesen, der Taupunkt liegt auf der Bordwand. Das dieser in der Dämmung liegt, müsstest du mir bitte mal zeigen. Und wenn das so wäre, was genau bringt dann die Folie/Bremse?
Aber klär mich auf, wie wird denn da (Berufsschiffe) gedämmt?

Gruß

Peter
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  #2870  
Alt 12.02.2019, 16:24
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Damit wir eine Grundlage haben.
Quelle: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?#

Also hinterlüften kann nicht so verkehrt sein.

Gruß

Peter
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  #2871  
Alt 12.02.2019, 16:30
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Mit Dampfbremse reduziert sich die Trockenzeit auf 135Tage, vorausgesetzt, dass diese > 99% dicht ist (was im anderen Forum im Boot als nicht möglich dargestellt wurde).
Wie man wirksam das Wasser von der Wand weghalten will weiß ich nicht. Vollflächig verkleben macht ja auch Probleme.

Gruß

Peter

Geändert von Petermännchen (12.02.2019 um 16:41 Uhr)
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  #2872  
Alt 12.02.2019, 17:19
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Also angeregt durch Detlefs Äusserungen habe ich solange herum porbiert bis ich scheinbar fündig geworden bin.
Hinterlüftungen haben keine Besserungen gebracht, aber eine Alufolie als Sperre scheint zu funktionieren. Hier also als Diskussionsgrundlage das Ergebnis, ab 10cm Glaswolle wäre man mit einem U-Wert von < 0,3W/m2K dabei.

Gruß

Peter
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  #2873  
Alt 12.02.2019, 17:58
edjm edjm ist offline
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Dieses beigefügte Bild stellt die Situation bei einer angenommenen Temperatur dar.

Wenn jetzt die Außentemperatur fällt, dann verschiebt sich die 100% Linie (die Sättigungsgrenze) nach unten. Das liegt daran, daß kältere Luft weniger Wasserdampf aufnehmen kann als warme. Dann liegt die Stelle, an der das Wasser kondensiert (sich verflüssigt) an einer Stelle mitten im Gewebe. Dort ist es dann naß.

Der Witz an einer diffusionsoffenen Bauweise ist, daß man diese Stelle vorhersieht, daß man es dort kondensieren läßt und daß man dann darauf setzt, daß die Feuchtigkeit sich ganz langsam durch die diffusionsoffene Fläche nach außen verdrückt.

Daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll, nur eine Seite dampfundurchlässig zu gestalten. Auf der anderen Seite sollte der Wasserdampf durchdiffundieren können, damit die Isolationsschicht wieder trocknen kann. Es wäre dann durchaus hilfreich, daß auf dieser Seite der Wasserdampf auch irgendwohin abfließen könnte: z.B. durch offene Luken nach außen.

Es hofft, etwas Klarheit in den Nebel gebracht zu haben: edjm.
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  #2874  
Alt 12.02.2019, 18:12
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Das ist richtig, die dargestellte Situation stellt eine Innentemperatur von 20°C und eine Aussentemperatur von -5°C bei 80% rel. Luftfeuchte dar. Im Bild ist die Temperaturgrenze 0°C mit einer grauen Linie dargestellt.

Selbst bei einem Temperaturunterschied zu -15°C ändert sich das nicht, die 0°C Linie verschiebt sich zum Holz, Tauwasser fällt nicht aus. Kannst du gern selbst probieren, der Link ist oben angegeben. Das sollte wohl 99,5% aller Temperaturen in D abdecken.

Gruß

Peter
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  #2875  
Alt 12.02.2019, 19:38
edjm edjm ist offline
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Bei allem Respekt: Wenn es draußen kälter wird, dann kann die Luft im Dämmaterial weniger Wasser aufnehmen. Damit muß das Wasser ausfallen (kondensieren). Dadurch wird es naß in der Dämmschicht.

Das macht aber nichts, solange das Wasser irgendwohin verdunsten kann. Dafür benötigt man eine durchlässige Schicht. Deswegen sollte eine Seite der Dämmung wasserdampfdurchlässig sein.

(Eine Bemerkung auf Ebene "Expertenstreit": In dem Diagramm wird nicht die Auswirkung einer Veränderung der Temperatur gezeigt. Dafür benötigt man ein neues Diagramm, in dem die Kurve der relativen Luftfeuchtigkeit neu eingezeichnet wird (bei einer Temperaturverringerung nach oben verschoben). Sie wird dann nämlich bei einer Abkühlung über die Sättigungsgrenze hinaus ragen und damit zu einer Kondensation führen. Und dieses Kondensat sollte dann möglichst irgendwohin verduften.)

Beste Grüße, edjm.
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  #2876  
Alt 12.02.2019, 19:56
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Wenn es draussen kälter wird und drinnen bleibt die Temperatur, was fällt dann aus? Wenn überhaupt Feuchtigkeit, welche schon in der Dämmschicht enthalten ist oder liege ich da falsch? Und wie gesagt, die Linie 0°C verschiebt sich weiter Richtung Holz. Jetzt könnte man natürlich eine Überlegung anstellen, bei welchen Temperaturen und welcher Luftfeuchte die Dämmschicht geschlossen wurde

Ich hatte mir das zweite Diagramm erstellen lassen, wie gesagt, du kannst das auch. Kann aber sein, dieser Onlinerechner ist schlecht oder ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

Ich nehme mich jetzt aber hier raus, vielleicht weiß jemand anderes ja mehr.

Gruß

Peter
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  #2877  
Alt 12.02.2019, 20:28
edjm edjm ist offline
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Fortsetzung Expertenstreit:

Ja, Du hast Recht: Draußen wird es kälter, die Null Grad Linie verschiebt sich Richtung innen, der gesamte Raum der Dämmung wird im Mittel kälter, damit verringert sich das Wasserdampfaufnahmevermögen des Raumes, damit muß Wasser ausfallen (kondensieren). Und dieses kondensierte Wasser sollte abgeführt werden.

Deine Idee, die Dämmschicht bei einer Temperatur zu "schließen", wenn der Isolationsraum minimalen Wasserinhalt hat (z.B. bei sehr kalten Temperaturen im Gleichgewicht mit der Umwelt), ist gut. Dann würde nur wenig Wasser zum Kondensieren zur Verfügung stehen. Es gäbe dann manchmal (bei sehr kalten Bedingungen) Kondenswasser, aber sobald es wieder wärmer wäre, dann würde das Wasser wieder in dem Raum verdunsten und die Schimmelgefahr wäre gebannt. Voraussetzung wäre aber, daß dann der Isolationsraum wirklich dicht ist. Wenn er es nicht wäre, dann würde dieses Konstrukt nicht wasserarm bleiben und damit nicht funktionieren. Dann wäre das System aber sehr schwierig zu definieren, da dann die Diffusionsgeschwindigkeiten von Wasserdampf in den Isolationsraum oder aus dem Isolationsraum bei unterschiedlichen Temperaturen berücksichtigt werden müßten. Wie das dann genau aussähe, weiß ich nicht. Viele Konjunktive, nicht?

Eine diffusionsoffene Seite würde das Problem wohl vereinfachen.

Beste Grüße, edjm.

Geändert von edjm (12.02.2019 um 20:37 Uhr)
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  #2878  
Alt 12.02.2019, 20:31
Thomka Thomka ist offline
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Oh weh, was habe ich da angefangen ....
Ich muss gestehen, das ich was das Thema Dampfsperre und Isolation im Stahlschiff jetzt echt etwas ratlos geworden bin. Denn eines ist sicher - die Gedanken, die ihr geäussert habt sind nicht von der Hand zu weisen.
Aber klarer wird es erst, wenn ich bei meinem Boot die aus Mineralwolle bestehende Isolierung runter gerisssen habe (da ist auch keine Dampfsperre) und es darunter nicht feucht und verrostet ist. Oder doch ...
Also ich werde berichten. Auf jeden Fall erst mal vielen Dank für den Input!!
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  #2879  
Alt 13.02.2019, 06:13
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Zitat:
Zitat von Thomka Beitrag anzeigen
Aber klarer wird es erst, wenn ich bei meinem Boot die aus Mineralwolle bestehende Isolierung runter gerisssen habe (da ist auch keine Dampfsperre) und es darunter nicht feucht und verrostet ist. Oder doch ...
Da kann ich schon mal berichten: Stahlboot (BJ. 1979)mit Mineralwolle gedämmt ohne Dampfsperre. Nach Entfernen der Mineralwolle kein Rost, Mineralwolle trocken!

Zum Thema wie wird bei Berufsschiffen gedämmt. Bei uns werden Nadeln direkt auf den Stahl "geschossen" und daran wird alukaschierte Mineralwolle (nicht die, die es im Baumarkt gibt) befestigt, Stöße werden mit Aluklebeband abgeklebt.
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  #2880  
Alt 13.02.2019, 16:38
Thomka Thomka ist offline
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Was ich jetzt an den Deckenrändern gesehen habe, ist da auch nirgends Rost und die Mineralwolle, die ich greifen kann, ist trocken und riecht nicht muffig.
Was die Vorgehensweise bei Berufsschiffen angeht - ich durfte bei Linssen die Fertigung besuchen und genau so haben die es auch gemacht. Also die alukaschierte Mineralwolle und die Stösse mit Alu-band abgeklebt.
Im übrigen hat meine Werft die Achterkajüte bereits gedämmt und es auch da genau so gemacht.
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