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#26
05.02.2006, 11:04
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Re: GFK Racer selberbauen
Alexa, das mit dem Seewasser WC sollte dich nicht beunruhigen, die Dinger sind dafür gebaut und das einzige was die an Wartung brauchen ist ab und an mal neue Gummiklappen in den Pumpen. Urin ist vermulich "agressiver", und das ist ebenfalls herstellerseitig vorgesehen.... Für den Preis eines Wassermacher brauchste die nicht mal putzen, einfach alle paar Wochen austauschen..
 Aber im Ernst, um mal auf deine ursprüngliche Post zurüchzukommen: Zitat:
Kiel-Rumpfverbindungen auf GFK Schiffen sind ja nun hinlänglich bekannt und erprobt, und man weiss wie man's machen sollte und wie nicht. Es geht eigentlich immer darum den Kiel mit der gesamten Einheit aus Rumpfschale und interner Struktur zu verbinden, nicht nur mit der Haut des Rumpfes. Deshalb werden dann bei Kielschrauben die nur auf der Haut tragen Gegenplatten eingesetzt und zusatzliche Lanininatschichten die die Kräfte im Umfeld der Kielbolzen wiederum auf die Struktur (Bodenwrangen) übertragen soll. Oder es wird eben direkt durch die Wrangen gebolzt. Die Verbindung des Kiels (nur?) mit einer Platte die in die Haut einlaminiert ist scheint mir da nicht ganz schlüssig, aber vermutlich hab ich da was falsch verstanden. Kannst du uns da mal ne Skizze zu machen? Das Gewicht einer vielleicht mehrere Quadratmeter grossen 9mm Metallplatte wäre vermutlich auch besser im Kiel selbst angebracht als in seiner Befestigung - wenn's denn wirklich um Performance gehen sollte. 
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#27
05.02.2006, 12:01
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Hallo Alexa,
schöne Idee - bitte weiterdenken, finde das Projekt wirklich interessant. Zu deiner Überlegung mit der Platte: damit ist das Problem nicht gelöst. Yago hat es ja auch schon ein wenig erklärt - das Kräftesystem einer Yacht, die dann auch noch ein Racer sein soll und entsprechend beansprucht wird, ist nur empirisch abzuschätzen. da du aber weder über die notwendige Erfahrung und das Wissen verfügst, würde ich dir einen Edelstaglrahmen vorschlagen, denn du mit in die Struktur einlaminierst. Keine Angst vor der Masse des Rahmen, sie ist nicht schwerer als das 'Angstlaminat, was du einbringen müsstest, damit deine Yacht sicher ist und allen Belastungen standhält. Eine Belastungsoptimierung der Rumpfstruktur ist bei einem solchen Selbstbauprojekt kaum realistisch. Mit der Rahmenstruktur inkl. Anschlagpunkte der Püttings hast du Rumpf und Deck soweit entlastet (auch von Kielkräften), dass du dich einer sicheren Auslegung der GFK-Teile widmen kannst. WEegen den baumaterialien kannst du dich bei vonderLinden (WEST), Manfred mit seinem Team bei CTMAT und gauglerundLutz mit Speedstrip und Airex erkundigen - jeder wird sein System loben,. alle haben ihre Vor- und Nachteile, man kann sicher eines empfehlen, aber ich werde mich hüten  (persönliche Empfehlungen nur per PN, sonst ist es Werbung...)An deiner Stelle würde ich den Formenbau vergessen. Lieber Leisten auf Mallen, Aussenschicht auftragen, Spachteln, Schleifen, dann drehen, Metallrahmen einlaminieren und deck bauen - Fertig ist er. Dann einen Komplettaufbau von AWLGRIP rauf und die hast ein wunderbares Schiff. ganz wichtig ist nur wie bei jedem Selbstbau: zuerst denken, dann planen und wenn alles fertig, dann erst arbeiten - aber da bist du ja auf dem besten Weg und hier in bester Gesellschaft.... 
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#28
05.02.2006, 12:44
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Hi Udo, hab dich hier in diesem Thema eigentlich schon erwartet.
Alexa, so eine Rahmenstruktur ist wohl die Lösung für die Krafteinleitung, genauso wie Sandwich-Laminat und Leistenbauweise über temporäre Mallen. Das Thema "Bauen ohne Negativ-Form" ist Dir ja schon nahegelegt worden. Gruß Bernd
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#29
05.02.2006, 12:48
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Guten Sonntag Euch allen.
Vielen dank für die weiteren Anregungen: @Mystic: Meine Idee war es, gewichtsintensive Teile wie einen Motor, der ja nun nicht in der Mitte (längs/quer) sein kann, so leicht wie möglich zu gestalten, damit die Balance einfacher herzustellen ist. Daher macht es schon ein gewaltiges Moment aus, ob der Motor Achtern 50Kg schwerer ist oder nicht? War je eine Idee. Ein Grauwassertank ist dann eher in der Kielgegend anzusehen und da ist es zwar "Gewicht" aber zentrisch. @YAGO: Hallo Gerd. Wie auf dem Bild von nav_HH zu erkennen, so wollte ich auch meine Titanplatte formen lassen. Also hineinlaufend in die Hüllenstruktur. Wie von Dir vermutet, dass die Platte mehrere qm gross ist und dadurch viel wiegt, Titan wiegt ca. 4.3g/cm3, Stahl ca. 7.6q/cm3. Und bei einer fläche von evtl. 2qm (in Summe) würde das bei Titan (7mm) so um die 60Kg sein. Aber dafür, so dachte ich, optimiert. @nav_HH: Danke für das Bild. So ähnlich sollte meine Platte auch aussehen. Ich dachte an den Formenbau, weil es da möglich ist, eine sehr glatte Oberfläche zu erzeugen. Dadurch muss ich anschliessend am fertigen Rumpf nicht mehr viel Spachteln, was natürlich wieder Gewicht spart. Mein geplanter Einsatzzweck war eigentlich, der sportliche, spartanische Urlaub, der durchaus auch mal Off-Shore sein kann, nicht immer "nur" 4Bft und gerne etwas zügiger. Viele Grüße Alexa
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#30
05.02.2006, 13:02
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Alexa, es muss kein Titan sein, ist nur unnötig teuer und problematisch zu bearbeiten. Ein normaler Edelstahl ist völlig in Ordnung.
Bezüglich Spachtel: Bei sorgfältiger Arbeit beim Aufplanken und Laminieren braucht Du, da der Strak bei Leistenbauweise vom Werkstoff eh passen wird, kaum Spachtel. Weiter wiegt Leichtspachtel auf Epoxy/Glashohlkugel-Basis gerade mal 0,3 bis 0,5g pro ccm. Bis Du eine sauber zufriedenstellende Form gebaut hast, die von Strak und Oberflächengüte das Spachteln weitgehend erspart, kannst Du in der Zeit 2-3 Rümpfe in Leistenbauweise und Sandwich-Laminat hinstellen. Weiter kostet der Formenbau auch Geld, Material und Arbeitsraum. Dann musst Du noch bedenken, dass die Form auch hinterher irgendwo bleiben muss. Negativ-Form für ein One-Off? NEE, ECHT NICHT! Gruß Bernd
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#31
05.02.2006, 13:51
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Zitat:
aber mach wie du es für richtig hältst, ich bin in jedem Fall gespannt.
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#32
05.02.2006, 14:39
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Zitat:
Alexa, ich hab nicht verstanden dass du mit Platte viellecht eigentlich eine Rahmenkonstruktion meinst wie von nav-hh hier gezeigt - oder ist es doch eine ganze "platte", nur eben so geformt? Dann allerdings würde ich nicht sehen wozu das dienen würde.. die Rahmenkonstruktion wäre stärker und leichter. Motor und Gleichgewicht - ist schon richtig dass die Positionierung von 50 kg einen Unterschied machen, aber da du eh vorher die Berechnung von CB und CG machen musst und die Verteilung von Volumen und Massen (eben einschliesslich Motor und Grauwassertank..) aufeinander abstimmen musst, ist der eigentliche Gewinn wohl eher in einer allgemeinen Gewichtsersparnis. Wenn du die Massen zentrieren möchtest, kannste immer noch den Motor nach vorn rücken - ein Freund hat mal den Motor unter dem zentral liegenden Block für die Pantry installiert. Eine andere Möglichkeit wäre ein Aussenborder in einem Schacht, etwa unter dem Niedergang gelegen. Unter Segeln holt man den auf und schliesst unten das Loch mit einer Klappe. Ist leicht, billig, einfach zu installieren und an Land zu warten, kann für Rennen ganz rausgenommen werden um Gewicht zu sparen und gibt einen schönen sauberen Strömungsverlauf. Zum Gewicht - ich glaube dass man in dieser frühen Konzeptionsphase gerade bei einer schnellen Ziege wie hier ganz klare Entscheidung treffen muss, und sich davor hüten sollte eine Rennyacht als Vorbild zu nehmen und jedesmal wennn man eine Idee hat einen Abstrich zu machen: wassermacher und alles was dann dazu komm, metallplatten, motoren und entsprechende Tanks und Zusatzeinrichtugen, und später gehts dann bei allem anderen drinnen und auf Deck so weiter... weil man da ganz ganz schnell eine zusätzliche Tonne oder mehr verbraten kann. Die spartanische Fahrtenyacht so um die 12 meter, die in's Surfen kommt und bei der man seinen Spass mit Schwimerbrille in der wehenden Gischt auf Deck hat ist eine SUPER Idee, machbar sogar mit so einfachen Materialien wie Alu, Sperrholz, Glassfibre etc, und sogar viel billiger als eine Reinke mit allem drum und dran die nur halb so schnell läuft - aber man muss sich dann von vorneherein klar sein dass man in der Grösse sehr, sehr einfach bauen, denken und planen muss und dass man wirklich ohne Komfort lebt. Jeder Kompromiss ist dann gefährlich, und die Summe von vielen kleinen "ach-das-geht-schon" Zugeständnissen macht aus der schnellen Ziege ganz leicht eine fette Kuh. Wenn man in dieser Grösse auf Komfort (Verdrängung) nicht verzichten kann aber trotzdem schneller als die anderen Fahrtenyachten sein will, sollte man sich vielleicht lieber das Länge / Breite Verhältnis ansehen und ein schlankes Schiff bauen. Erst wenn man über 55 oder 60 Fuss geht, und das Geld, Know-How, Erfahrung und einen guten Konstrukteur für so schöne Sachen wie gebackenes Vakuum Epoxy und Carbon Mast hat, kann man die sportlichen Eigenschaften weitgehend erhalten auch wenn man ganz ganz vorsichtig ein wenig Technik und Komfort dazupackt.
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#33
05.02.2006, 14:52
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Zitat:
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#34
06.02.2006, 20:51
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Hi,
vielleicht findest Du ja irgentwo eine gebrauchte Open 40 oder Open 50? Das könnte allemal günstiger werden und vor allem schneller gehen. Wo man sowas findet, weiß ich jedoch nicht. Grüße aus Göteborg Tobias
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#35
07.02.2006, 22:28
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Moin erstmal,
ganz schön ambitioniertes Projekt was du da vorhast... will hier ja nix kaputtreden aber angesichts der vielen Dauerbaustellen und Leichen stelle ich mir die Frage ob man sich das wirklich antun muß... Versteht mich nicht falsch, aber es gibt nun wirklich so unglaublich viele, unglaublich geile und zum teil (verglichen mit den Ursprünglichen Herstell- und Anschaffungskosten) unglaublich günstige Gebrauchtschiffe... Gerade One-Offs und ehemalige Rennziegen werden auf dem Gebrauchtmarkt so günstig verhökert weil für sowas nun mal einfach kein Markt da ist. Meine Wahl wäre in diesem Fall gebraucht was gescheites kaufen und lieber Refitten als neu bauen. Hier mal eine kleine auswahl an interessanten Second-Hand-Rennern: Einfach mal bei den bekannten Brokern rumsurfen, im Zweifel ist jedesmal im Scuttlebutt-Newsletter ein Gebrauchtboot-Tip dabei, eigentlich immer hochinteressante Projekte. Das sowas gut Funktioniert zeigt ja unter anderem das Rubin-Projekt vom Bodensee - der Hobel ist ja auch vergleichsweise fürn Appel und ´n Ei über die Theke gegangen.... http://www.yachtworld.com/core/listi...c-yachtbroker& http://www.yachtworld.com/core/listi...c-yachtbroker& http://www.yachtworld.com/core/listi...wo=oysterpond&. Wenn schon selbstbau dann würde ich mal über die Anwendung eines Harzinjektionsverfahrens nachdenken: ein interessantes Selbstbauprojekt ist hier dokumentiert: http://www.fram.nl/index.html Wie auch immer, ich wünsche alles gute beim (wohlüberlegten) Bootsbau und irgendwann viel Spaß beim Segeln. SG Lars PS: wäre nicht auch ne gebrauchte Figaro was nettes? Hatte mal das Vergnügen den Rutscher von Sam Davies kennenzulernen- eine unheimlich geile Kiste (das Boot natürlich )))....Außerdem gibts da doch schon mal 2 (oder mittlerweile mehr?) auf der deutschen Ostsee, und je mehr desto besser!
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#36
07.02.2006, 22:38
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uaaaahaaahaaaa....
noch was nettes kleines: http://www.yachtworld.com/core/listi...=bachyachting&, war sehr günstig - leider schon weg oder hier: http://www.yachtworld.com/core/listi...=bachyachting& Und für die Kohle die dann vom nicht erfolgten Selbstbau noch über ist ist dann für ne ganze weile noch ein Bootsmann mit drin. Nicht zu vergessen dass es mit den ganzen IMS Höhlen meistens noch einen Container voll mit segeln, Spares und dem ganzen Tüdelüt gibt.... SG Lars
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#37
08.02.2006, 05:17
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Zitat:
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#38
08.02.2006, 05:58
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Morgen miteinander!
Die von Lars vorgeschlagene ´50er ist doch ein echter Hammer und zu dem Preis ist sowas wohl mit Rigg und Gerderobe kaum selbst zu realisieren. Wenn es allerdings auch darum geht, das Boot selbst zu bauen, ist das natürlich ein anderes Thema... Ob Vakuuminfusionsverfahren allerdings bei Selbstbau in der Größe das Ding ist, wenn man sein Erstprojekt startet? Ich hätte vor so einem aufwändigen Technologielevel mehr Respekt als vor der Schiffsgröße...  Gruß Bernd
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#39
08.02.2006, 09:32
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Tja,
Respekt vor den Bauverfahren ist wohl nicht unangebracht aber bei der entsprechenden Beratung/Betruung durch Profis sollte das wohl gehen. z.B. www.polyworx.com Ist natürlich ne frage wieweit die Vorkenntnisse überhaupt für sowas ausreichen... Für diejenigen die doch lieber was auffälliges segeln wollen in den nächsten jahren hier auch mal was günstiges in Deutschland: http://www.boat.de/data/datenblatt_y...ng=de&makler=2 Ist doch die alte Diva 89? Zur Kiwo oder zumindestens zu (alten ) Aalregatta 2005 vielbeachtet mit einer reinen Frauencrew am Start gewesen.Was meint ihr, kann man für 100.000? einen 40 Füßer bauen UND ausrüsten? Also zumindest von ~50 Füßern hab ich schon von Masten gehört die in der Gegend von 200/250k? gekostet haben sollen. Also ich hab ja das Gefühl das ganze Projekt wird dann ungefähr so enden wie die Sposmoker-Sache... [/url]
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#40
08.02.2006, 09:38
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Zitat:
 (gerade gehts mit einem 30er los und da kommt man in diese Gefilde)Zumindest kannst du den 40 er nicht so realisieren, dass es ein enrstzunhemendes Schiff ist unter den Aspektzen eines Racers. ich kann natürlich eine 40er-Schale Standard bauen, ein popeliges Alu-Rigg draufstellen, einiges an beschlägen mit Billigware bauen usw usw. und auf Einbauetn bis auf eine kleine Diesel verzichten
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#41
09.02.2006, 00:30
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Danke für Eure Vorschläge / Kommentare...
Ich werde nochmals in mich gehen und evaluieren, was ich nun anstreben werde. Sobald ich eine Entscheidung getroffen habe oder sich Fragen auftun, werde ich es Euch wissen lassen. Vielen Dank an alle Alexa
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#42
10.02.2006, 09:49
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Moin moin hier alle miteinander,
Sehr interessante Diskussion. Zunächst mal herzlichen Dank an Lattenzaun für den guten Infusionslink... Glaube zwar nicht, daß es für Selbstbauer die richtige Methode ist. Über Mallen mit Schaum oder WRC Speed Stripleisten ist doch deutlich einfacher, allein weil keine Form gebaut werden muß. Mallen gibt es vom Tischler oder Fachbetrieb inzwischen sogar mit Schmiege. Er muß natürlich ein lesbares CAD File vom Designer bekommen. Alexa wünsche ich viel Spaß und lass Dir den Selbstbau nicht mit Gebrauchtkisten ausreden. Der Bau ist ja ein Teil der Fazination. Schau mal auf unserer Webseite, www.CTMat.de unter Selbstbau nach und scrolle bis zum Projekt TWICE, ne Nissen 40 mit Wasserballast, im Prinzip ne Open40. Gut dokumentierte Selbstbaustory mit reichlich Bildern. Hat nichts von ihrer Aktualität verloren. Bin gespannt wie es weitergeht. smooth sailing Manfred _/) _/)
__________________
smooth sailing Manfred _/) _/)
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#43
10.02.2006, 19:44
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Und hier, sehr passend zum Thema, ein Artikel auf sailinganarchy.com über ein brandneues cruise/race project, 40', Antrim design, Knickspant (!)
http://www.sailinganarchy.com/fringe...ntrim%2040.htm
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