Stromversorgung Trenndiode

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

... Wie du jetzt "die " Trenndiode (also vermutlich eine einzelne?) einbauen willst, damit deine Ansprüche erfüllt werden, hast du m.E. noch nicht verraten.

Schlau sein hat den Vorteil, dass man sich dumm stellen kann, was umgekehrt schon schwieriger ist.

Er meint sicher keine einzelne Diode sondern ein Bauteil, welches "landläufig"
und z.B. auch bei SVB Trenndiode genannt wird, aus elektronischer Sicht aber tatsächlich zwei Dioden enthält.

Gruß Lutz

[tritonnavi]

Zitat von Miniskipper

Hab mal mitgelesen da ich vor einem ähnlichen Projekt stehe. Allerdings möchte ich es mit dem Ding hier:
MASTERVOLT Batterielader EasyCharge / 12 V / 10 A
lösen, weil mir wurscht ist, welche Batterie zuerst und welche an zweiter Stelle geladen wird.

und was hat dieses Netzladegerät mit 2 Ausgängen jetzt mit dem Laden während der Fahrt zu tun, um das hier hauptsächlich ging?

[Miniskipper]

Oh doch nicht so gut mitgelesen.

[cbr954]

Zitat von B4-Skipper

Das ist leider völlig falsch.

Bei einem schnöden ohmschen Widerstand, wie z.B. Kabel und Leitungen, ist der Spannungsfall von der Stromstärke abhängig: U = I x R.

Bei einer Diode ist der Spannungsfall unabhängig vom Strom konstant und beträgt je nach Dioden-Typ ca. 0,7V.

Gruß Lutz

Alles Fachleute hier, Kopfschüttel

Die Kennlinie einer Diode ist gekrümmt. bei geringem Strom mißt man den Spannungsabfall im unteren gekrümmten Bereich und kommt so bei den klassischen Silizium Dioden auf 0,2-0,3V . Sorgt man für ausreichend Strom wird man üblicherwiese Werte im Bereich 0,6-0,8V messen.

[B4-Skipper]

Zitat von cbr954

Alles Fachleute hier, Kopfschüttel

Die Kennlinie einer Diode ist gekrümmt. bei geringem Strom mißt man den Spannungsabfall im unteren gekrümmten Bereich und kommt so bei den klassischen Silizium Dioden auf 0,2-0,3V . Sorgt man für ausreichend Strom wird man üblicherwiese Werte im Bereich 0,6-0,8V messen.

Mit welcher Stromstärke möchtest Du denn die Batterie Laden
Als Fachmann wirst Du doch sicher den Ladeströmen
2A,
4A,
8A,
16A und
32A
die entsprechenden Spannungsfälle an der Diode zuordnen können.

Danke und Gruß

Lutz

[cbr954]

"Bei einer Diode ist der Spannungsfall unabhängig vom Strom konstant "


hast du doch so geschrieben oder ?

[cbr954]

0,7V gelten z.B. für den grössten nutzbaren Strombereich aber es können auch 0,2V sein

[B4-Skipper]

Zitat von cbr954

"Bei einer Diode ist der Spannungsfall unabhängig vom Strom konstant "


hast du doch so geschrieben oder ?

Stimmt,
habe ich geschrieben.
Wenn man den beim (sinnvollen) Laden "benutzten" Bereich der Kennlinie betrachtet trifft das m. M. nach auch zu, weil man dann nicht mehr im gekrümmten Bereich der Kennlinie ist.


Hier mal die Spannungsfälle bei 12 V an einer 2m langen 4mm²-Leitung:
2A - 0,3% = 0,036V
4A - 0,6% = 0,072V
8A - 1,19% = 0,143V
16A - 2,38% = 0,286V
32A - 4,76% = 0,571V

Da steigt der Spannungsfall mit der Stromstärke.

Da Du ja offensichtlich eine Kennlinie hast, kannst Du das ja mal ablesen, sollte ja kein so großer Aufwand sein.

Meine Frage nach den Ladeströme und den zugehörigen Spannungsfällen an der Diode war nämlich ernst gemeint.

Gruß Lutz

[ManfredBochum]

Wieder mal tolles Google Wissen hier.

Natürlich hat eine Diode einen vom Stromfluss abhängigen Spannungsabfall.
Schon mal was von differentiellen Widerstand gehört?

Welchen Ladestrom möchtest du denn einstellen?
Ist genau so ein Unsinn.
Ein Bleiakku bestimmt den aufgenommenen Strom auf Grund seiner Säuredichte selbst.

[tritonnavi]

Zitat von B4-Skipper

Schlau sein hat den Vorteil, dass man sich dumm stellen kann, was umgekehrt schon schwieriger ist.

Er meint sicher keine einzelne Diode sondern ein Bauteil, welches "landläufig"
und z.B. auch bei SVB Trenndiode genannt wird, aus elektronischer Sicht aber tatsächlich zwei Dioden enthält.

Gruß Lutz

Du hast so etwas anscheinend noch nie selbst gemessen oder getestet....das solltest du machen und dich weniger um schlaue Sprüche kümmern....

Ob 2 oder 1 Diode.
Der Spannungsabfall ist an Dioden nicht unabhängig vom Strom und jedes aktuelle Ladegerät kann, außer in der Bulk-Phase alle möglichen Stromstärken bis zur Nennstromstärke des Gerätes abgeben und dann gibt es zwangsläufig auch unterschiedliche Spannungsabfälle an einer Diode, die sich im Ladestromkreis befindet.

[cbr954]

früher war das einfacher, geladen bis die Säure sprudelt und fertig

[B4-Skipper]

Bitte nicht alles aus dem Zusammenhang reißen, denn hier ging es NICHT um den Spannungsfall, sondern um den Begriff "Trenndiode".
Das war die Frage:

Zitat von tritonnavi

...
Wie du jetzt "die " Trenndiode (also vermutlich eine einzelne?) einbauen willst, damit deine Ansprüche erfüllt werden, hast du m.E. noch nicht verraten.

Und das meine Antwort:

Zitat von B4-Skipper

... Er meint sicher keine einzelne Diode sondern ein Bauteil, welches "landläufig"
und z.B. auch bei SVB Trenndiode genannt wird, aus elektronischer Sicht aber tatsächlich zwei Dioden enthält.

Gruß Lutz

Da brauch ich nichts zu messen oder zu testen, wie von Dir vorgeschlagen, wenn es um den Aufbau der Trenndiode(n) geht.

Zitat von tritonnavi

Du hast so etwas anscheinend noch nie selbst gemessen oder getestet....das solltest du machen und dich weniger um schlaue Sprüche kümmern....

Ob 2 oder 1 Diode.
Der Spannungsabfall ist an Dioden nicht unabhängig vom Strom und jedes aktuelle Ladegerät kann, außer in der Bulk-Phase alle möglichen Stromstärken bis zur Nennstromstärke des Gerätes abgeben und dann gibt es zwangsläufig auch unterschiedliche Spannungsabfälle an einer Diode, die sich im Ladestromkreis befindet.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von ManfredBochum

... Natürlich hat eine Diode einen vom Stromfluss abhängigen Spannungsabfall.
Schon mal was von differentiellen Widerstand gehört?

Welchen Ladestrom möchtest du denn einstellen? ...
...

Ladestrom hatte ich doch geschrieben, 2, 4, 8, 16, 32 A.

Wie ändert sich den da der Spannungsfall, wenn man sich nicht mehr im gekrümmten Bereich der Kennlinie befindet und UF z.B. 0,7V beträgt?



Schreib es doch einfach mal dazu.

Gruß Lutz

[ManfredBochum]

Dein Bild zeigt doch deutlich den nicht konstanten Spannungsabfall.
Darstellungen ohne Maßeinheiten zeigen nur das Prinzip und sind nicht geeignet daraus technisch verwertbare Größenordnungen abzuleiten.
Übrigens haben Si-Dioden einen Temperaturkoeffizienten von -2mV/Grad.
Messen auf dem Labortisch ergibt richtige Werte.

[B4-Skipper]

Zitat von ManfredBochum

Dein Bild zeigt doch deutlich den nicht konstanten Spannungsabfall.
Darstellungen ohne Maßeinheiten zeigen nur das Prinzip und sind nicht geeignet daraus technisch verwertbare Größenordnungen abzuleiten.
Übrigens haben Si-Dioden einen Temperaturkoeffizienten von -2mV/Grad.
Messen auf dem Labortisch ergibt richtige Werte.

Und der ist in der Praxis ausschlaggebend
Ebenso der Temperaturkoeffizient von 2mV/ K, das sind bei 50° unterschied gerade mal 0,1V.

Und ja, mit einem Labormessgerät lassen sich die mV Spannungsfalländerungen nachweisen.

Gruß Lutz

[tritonnavi]

@B4-Skipper:

Da brauch ich nichts zu messen oder zu testen, wie von Dir vorgeschlagen, wenn es um den Aufbau der Trenndiode(n) geht.

Der Aufbau ändert nichts am Verhalten dieser Bauteile. Wenn du den Aufbau kennst, kannst du noch lange nichts über das praktische Verhalten dieser Komponenten sagen.

Es ging um die Aussage, ob der Spannungsabfall unabhängig vom Strom ist und nicht darum, ob es sich um eine Diode oder im Fall einer simplen Trenndiode mit 3 Anschlüssen, um ein Gehäuse mit einer Diode pro Batterieanschluss handelt.

Gemessen hast du mit unterschiedlichen Strömen offenbar weder an einer einfachen Diode, noch an einer Trenndiode.
Das solltest du aber mal machen...

Zwei Zustände reichen. Einmal bei nahezu maximal zulässigem Strom der Diode/Verteiler und einmal bei relativ geringem Strom, z.B. wenn die Batterie nahezu voll geladen ist.

bei microcontroller.net gibt es ein Schaubild, wo der Spannungsabfall einer Diode von ca 0,65V im Bereich von 0,1A auf ca 1,1V im Bereich von 40A steigt.

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

... bei microcontroller.net gibt es ein Schaubild, wo der Spannungsabfall einer Diode von ca 0,65V im Bereich von 0,1A auf ca 1,1V im Bereich von 40A steigt.

Das Bild zeigt nichts anderes, als das von mir in #38 gepostete, auch wenn die Kurve wegen der logarithmischen Darstellung des Stromes etwas anders aussieht.


Anhand der bemaßten Achsen erkennt man nun, dass von 0,1 bis 1 A der Spannungsfall um 0,1V/ 1A steigt, im Bereich um 30 A ist die Kurve dann schon so steil, dass der Spannungsfall nur noch um 0,005V/1A steigt.

"Praktisch" ist das konstant, Labortechnisch gemessen steigt die Spannung natürlich pro 10 A tatsächlich um 0,05V.

Gruß Lutz

[tritonnavi]

Zitat von B4-Skipper

Das Bild zeigt nichts anderes, als das von mir in #38 gepostete, auch wenn die Kurve wegen der logarithmischen Darstellung des Stromes etwas anders aussieht.


Anhand der bemaßten Achsen erkennt man nun, dass von 0,1 bis 1 A der Spannungsfall um 0,1V/ 1A steigt, im Bereich um 30 A ist die Kurve dann schon so steil, dass der Spannungsfall nur noch um 0,005V/1A steigt.

"Praktisch" ist das konstant, Labortechnisch gemessen steigt die Spannung natürlich pro 10 A tatsächlich um 0,05V.

Gruß Lutz

"Praktisch" geht es ums Laden und beim Laden treten halt Ströme im oberen, zulässigen Arbeitsbereich einer Leistungsdiode (im Bild z.B. 6A), aber auch im unteren Bereich, mit z.B. 0,1A auf.

Die Differenz beim Spannungsabfall beträgt in dem Bereich des zul. Stroms dieser Diode laut Schaubild bereits mehr als 0,2V.
Eine Differenz von 0,2V bei einem Quasi-Nennspannungsabfall so einer Diode von 0,7V ist für sich gesehen nicht unerheblich und in jedem Fall kann man einen Unterschied von rund 20% beim Spannungsabfall selbst innerhalb des normalen Arbeitsbereichs der Diode nicht als konstant bezeichnen, wie du es getan hast.


0,2V Unterschied sind vielleicht absolut gesehen wenig, aber 0,2V Unterschied sind auch beim Laden nicht unbedingt wünschenswert, denn aktuellere Ladegeräte laden nicht ganz ohne Grund mit größerer Genauigkeit, was die Ladeendspannungen betrifft. bei denen ist es ja offensichtlich ein Unterschied, ob z.B. mit 14,2 oder 14,4V geladen wird, oder ob die Erhaltungsspannung 13,5 oder 13,7V beträgt.

0,2V mehr an Spannungsabfall bedeutet, dass der Strom, den eine spannungsbegrenzte Ladetechnik liefert, bereits 0,2V früher anfängt kontinuierlich zu sinken.

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

... 0,2V Unterschied sind vielleicht absolut gesehen wenig, aber 0,2V Unterschied sind auch beim Laden nicht unbedingt wünschenswert, denn aktuellere Ladegeräte laden nicht ganz ohne Grund mit größerer Genauigkeit, was die Ladeendspannungen betrifft. bei denen ist es ja offensichtlich ein Unterschied, ob z.B. mit 14,2 oder 14,4V geladen wird, oder ob die Erhaltungsspannung 13,5 oder 13,7V beträgt. ...

Dem TE ging es doch um das "Entkoppeln" der Batterien und Laden durch den AB, wo eine derartige Genauigkeit der Ladespannung wohl eher nicht gegeben ist.

Beim Laden mit einem Ladegerät hoher Genauigkeit und zwei Ausgängen werden diese direkt an die Batterien angeschlossen, so dass die "Trenndiode" keinen Einfluss hat.

Bei einem Ladegerät mit nur einem Ausgang an zwei gleichzeitig zu ladenden Batterien dürfte der Spannungsfall an der "Trenndiode" wohl nicht die größte Herausforderung für das Ladegerät sein. Eine Batterie wird dann immer "stiefmütterlich" behandelt.

Gruß Lutz

[tritonnavi]

Wie auch immer man es in der Praxis bemerkt oder nicht:

Eine mehr als 20%-ige Veränderung des Spannungsabfalls über der Diode in deren normalen Arbeitsbereich, ist definitiv nicht als als unabhängig von der Stromstärke zu bezeichnen, wie du es gemacht hast.

[cougar67]

Du musst nur ein Kabel vom Motor zum Diodenblock legen. Bei meinem Honda geht die Ladeleitung zum Starterrelay. Die Ladeleitung von Starterkabel trennen und mit einer separaten Leitung zu den Dioden führen. Von dort zu den Batterien. Das dicke Starterkabel bleibt auf der Starterbatterie.

Michael

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

Wie auch immer man es in der Praxis bemerkt oder nicht:

Eine mehr als 20%-ige Veränderung des Spannungsabfalls über der Diode in deren normalen Arbeitsbereich, ist definitiv nicht als als unabhängig von der Stromstärke zu bezeichnen, wie du es gemacht hast.

Im Vergleich zu einem ohmschen Widerstand, bei dem ein 400 x höherer Strom (0,1A zu 40A) auch einen 400 x höheren Spannungsfall verursacht, ist es m.E. eher irreführend bei der Diode von einem stromanhängigen Spannungsfall zu sprechen, wenn der Spannungsfall lediglich um das 1,75-fache (0,65V auf 1,15V) steigt, sich also nicht einmal verdoppelt.

Aber ja, Du hast recht, der Spannungsfall an einer Diode ist NICHT konstant, er ist nur ANNÄHERND konstant.

Das mag bei "Microcontroller-Schaltungen" auch in der Praxis relevant sein, für "Trenndioden" doch eher nicht.

Gruß Lutz

[tritonnavi]

Gerade bei Leistungsdioden, die zudem ja auch noch recht warm werden, wenn deren max. zul. Strom fließt (das sind m.E. nur 6A und keine 40A...), spielt das eine Rolle.....das Schaubild von Microcontroller handelt von einer Leistungsdiode und nicht gerade von einer Diode, die lediglich mit kleinen Strömen auf Elektronik-Platinen zu tun hat.