Dieselskandal neues Urteil

[Verbraucheranwalt]

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...z-fordern.html

Dieses Urteil wird die Autobranche hunderte Millionen kosten, wenn nicht mehr.

Inhaltlich kann ich es nicht nachvollziehen. Mir wäre es immer lieber wenn das Auto die Abgasreinigung nicht nur im absoluten Notfall abschaltet sondern lieber öfter um den Motor zu schonen. Aber technisch bin ich da nicht besonders tief drin.

Das krasse an dem Urteil, tausende Klagen wurden abgelehnt da der BGH bei Fahrlässigkeit keinen Schadenersatz anerkannt hat. Der EuGH jetzt offenbar schon. Und Fahrlässigkeit lässt sich da relativ leicht begründen. Muss man aber noch nicht mal da der BGH diese ja bereits fest gestellt hat.

Zudem soll nicht mehr eine Nutzungsentschädigung gegen gerechnet werden.

Gruß
Chris

[Dete66]

na...da musst du dich viel tiefer in die Materie hinein begeben, alles andere und von dir gesagte ist dafür zu viel Wind vor der Hoftür, kommt auch nicht ansatzweise an den Kern der Sache heran...

Übrigens hat nicht der BGH die zahlreichen Einzelklagen abgelehnt... im Gegenteil, die meisten Klagen lagen vielfach bei verschiedenen Gerichten (meist OLG´s ) auf Eis, um die Entscheidung des EUGh abzuwarten...
Einzig das OLG Stuttgart hat sich über die Maßgabe hinweg gesetzt, erst einmal diese Entscheidung abzuwarten und hat viele Kläger vor die Wand laufen lassen, indem sie zuletzt (Ende letztes Jahr) Klagen abgewiesen haben...ein Schelm der dabei böses denkt.

Bin übrigens selbst fast 4 Jahre damit befasst, privat allerdings...unglaublich was da abging.
Fakt ist und bleibt... das Thermofenster ist eine fahrlässige Manipulation und illegale Abschaltvorrichtung... nur etwas eleganter gelöst als die Pfosten von AuWeh...

[schlauchi20]

Ungeachtet der Tatsache, dass ich es eine Schweinerei finde, was die Hersteller da gemacht haben, frage ich mich immer: Welchen „Schaden“ hat der Erwerber eines solchen Fahrzeugs?
Er selber konnte den Hauptzweck, nämlich mit dem Ding fahren, nutzen.
Den eigentlichen Schaden hat die Umwelt davongetragen, die kann aber nicht klagen bzw. klagt nicht.
Ja, der Nutzer hat nicht das bekommen, was er wollte. Aber wie soll sich sein Schaden berechnen? Das bereitet mir etwas Kopfzerbrechen.
Aber auch dazu bekommen wir bestimmt innerhalb von schnellen 5 Jahren oder so ein Urteil.

Gruß Rüdiger

[Joggel]

Hallo
Vielleicht wird dem Verbrenner aus, nur noch etwas mehr Nachdruck verliehen. Was das Gericht damals nicht schaffte, wird jetzt in Stein gemeißelt.
Gruß Joggel

[billi]

Zitat von schlauchi20

Ungeachtet der Tatsache, dass ich es eine Schweinerei finde, was die Hersteller da gemacht haben, frage ich mich immer: Welchen „Schaden“ hat der Erwerber eines solchen Fahrzeugs?
Er selber konnte den Hauptzweck, nämlich mit dem Ding fahren, nutzen.
Den eigentlichen Schaden hat die Umwelt davongetragen, die kann aber nicht klagen bzw. klagt nicht.
Ja, der Nutzer hat nicht das bekommen, was er wollte. Aber wie soll sich sein Schaden berechnen? Das bereitet mir etwas Kopfzerbrechen.
Aber auch dazu bekommen wir bestimmt innerhalb von schnellen 5 Jahren oder so ein Urteil.

Gruß Rüdiger

theoretisch kann durch den höheren Ausstoß (wenn festgestellt ist, dass dies nicht schlimm ist) eine Steuernachzahlung fällig werden... die Steuer wird ja nach dem Ausstoß berechnet...

es wurde ja auch schon angestrebt gleich zum Anfang des Skandals das die Steuerbescheide eventuell nicht richtig sind.. und da entsteht schon ein Schaden...

wenn man plötzlich das doppelte an Kfz Steuer zahlen soll, obwohl man nichts dafür kann und das Fahrzeug unverkäuflich ist da es aus besagtem Grund niemand haben will..

nur fahren ist nicht die zusage die das Fahrzeug macht... ein Schaden muss nicht immer Materieller Natur sein...

[Kanalschwimmer]

Wenn ich ja Jurist wäre, hätte ich mir auch sowas wie den Abgasskandal einfallen lassen und einen Megaspaß am Gelddrucken gefunden ...

[Kladower]

Zitat von schlauchi20

Welchen „Schaden“ hat der Erwerber eines solchen Fahrzeugs?

Den gegenüber einem Benziner höheren Kaufpreis, einen nach dem Dieselgate deutlichen Wertverlust und inzwischen kein Preisvorteil mehr beim Kraftstoff.
Mit funktionierender Kristallkugel hätte ich 2015 keinen Diesel gekauft.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von schlauchi20

Ungeachtet der Tatsache, dass ich es eine Schweinerei finde, was die Hersteller da gemacht haben, frage ich mich immer: Welchen „Schaden“ hat der Erwerber eines solchen Fahrzeugs?
Er selber konnte den Hauptzweck, nämlich mit dem Ding fahren, nutzen.
Den eigentlichen Schaden hat die Umwelt davongetragen, die kann aber nicht klagen bzw. klagt nicht.
Ja, der Nutzer hat nicht das bekommen, was er wollte. Aber wie soll sich sein Schaden berechnen? Das bereitet mir etwas Kopfzerbrechen.
Aber auch dazu bekommen wir bestimmt innerhalb von schnellen 5 Jahren oder so ein Urteil.

Gruß Rüdiger

Wie gesagt bin nicht tief in der Materie drin. Aber ein Bekannter hat mal zu Reinigungszwecken die Abgasreinigung still gelegt - hat auch irgendwas mit AGR zu tun. Folge war, dass der Verbrauch um rund 1 Liter gesunken ist.

Im Wege des Dieselskandals wurden allerdings viele neue Updates aufgespielt wonach noch mehr gereinigt wurde als vorher. Folge ist ein höherer Verbrauch und auch dass Teile des Motors schneller verschmutzen und gereinigt bzw. getauscht werden müssen.

Im Endeffekt läuft es auf einen Mehrverbrauch, höhere Wartungskosten, niedrigeren Wert des Fahrzeuges und höhere Steuern hinaus. Zumal hat man einfach nicht das bekommen was man gekauft hat. Und darum geht es wahrscheinlich im Kern.

Den Abgasskandal hat sich übrigens die DUH einfallen lassen. Und in der Ursache letztendlich die Wähler (also wir selbst) welche immer Parteien gewählt haben die immer absurdere Abgasnormen beschlossen haben. Am Ende kommt nur Murks heraus. Die Abgasreinigung verbraucht mehr Treibstoff und erhöht damit den CO2 Ausstoß. Das darf aber auch nicht sein und ist ganz böse. Also wird da immer mehr in den Motor eingegriffen und gedownsizt, mit absurd hohen Drücken etc gearbeitet und eben auch von den Herstellern getrickst wo es nur geht. Juristen haben damit relativ wenig zu tun. Profitieren natürlich aber vom Skandal. Wobei das in der Regel nur einige wenige große Kanzleien sind.

Gruß
Chris

[billi]

die gesunkenen Abgasnormen wurden immer mit den Herstellern zusammen beschlossen...
es wurde nie von der Politik bestimmt was technisch nicht möglich ist....

[Verbraucheranwalt]

Die Hersteller werden doch bestenfalls angehört. Wäre mir neu wenn VW mittlerweile Gesetze beschließen könnte. In Niedersachsen vielleicht ....

Und das Problem ist ja auch eher dass technisch vieles irgendwie gerade noch so möglich aber eher nicht sinnvoll ist.

[billi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Die Hersteller werden doch bestenfalls angehört. Wäre mir neu wenn VW mittlerweile Gesetze beschließen könnte. In Niedersachsen vielleicht ....

Und das Problem ist ja auch eher dass technisch vieles irgendwie gerade noch so möglich aber eher nicht sinnvoll ist.

klar werden diese nur angehört... aber wenn die sagen das ist technisch nicht machbar... (z.B. mit 1l/100km bei 40t LKW) dann wird dies auch nie eine Vorgabe werden...

wenn diese Sagen durch eine neue Technik mit Abgasreinigung können wir die Abgase auf Werte X runter setzten wird schnell ein neuer Grenzwert generiert.

[Dicke Lippe]

Ja angehört werden die immer und wenn es SMS an Ludner von Porsche sind. Offengelegt werden die trotz Klage auch nicht, weil "sonst kämen die Lobbyisten ja nicht mehr " so die Aussage des Ministeriums...

[Verbraucheranwalt]

Zitat von billi

klar werden diese nur angehört... aber wenn die sagen das ist technisch nicht machbar... (z.B. mit 1l/100km bei 40t LKW) dann wird dies auch nie eine Vorgabe werden...

wenn diese Sagen durch eine neue Technik mit Abgasreinigung können wir die Abgase auf Werte X runter setzten wird schnell ein neuer Grenzwert generiert.

Da bin ich mir nicht so sicher. Im Moment geht doch die Diskussion dahin, dass man die Grenzwerte so weit runter setzt, dass dies einem Verbrenner Verbot gleich kommt. Bin mir nicht so sicher ob die Hersteller dies so abgesegnet haben.

Und persönlich kann ich mir auch vorstellen, dass die Grenzwerte eben nicht nach dem festgesetzt werden was technisch sinnvoll ist sondern die Politik immer noch einen drauflegt und sagt, strengt euch mal mehr an. Wäre jedenfalls ansonsten das erste mal das in dem Bereich ideologiefrei und technikoffen agiert wird.

[Berni]

Zitat von schlauchi20

Ungeachtet der Tatsache, dass ich es eine Schweinerei finde, was die Hersteller da gemacht haben, frage ich mich immer: Welchen „Schaden“ hat der Erwerber eines solchen Fahrzeugs?
Er selber konnte den Hauptzweck, nämlich mit dem Ding fahren, nutzen.
Den eigentlichen Schaden hat die Umwelt davongetragen, die kann aber nicht klagen bzw. klagt nicht.
Ja, der Nutzer hat nicht das bekommen, was er wollte. Aber wie soll sich sein Schaden berechnen? Das bereitet mir etwas Kopfzerbrechen.
Aber auch dazu bekommen wir bestimmt innerhalb von schnellen 5 Jahren oder so ein Urteil.

Gruß Rüdiger

Das kann ich dir genau sagen!

Ich habe mehrere Motorupdates bekommen mit dem Ergebnis, dass die Leistung gesunken ist, der Verbrauch sich erhöht hat und ich jetzt - anstatt nach 16tkm - bereits nach 8,5tkm Adblue nachtanken muss.

Ganz davon abgesehen, dass den Kunden nicht das verkauft worden ist, was Angeboten wurde!

Ich warte seit knapp 2 Jahren auf den Gerichtstermin beim Landgericht Itzehoe. Die Klagen wurden auch dort zunächst auf Eis gelegt, bin gespannt, ob es jetzt weiter geht....

Man hatte mir von Audi (der Motor ist von Audi) einen Gutschein über 6000,-€ angeboten, kam für mich aber nicht in Frage....

P.S. ein AGR-Sensor musste bereits gewechselt werden, war aber noch in der Garantiezeit...

[BenjaminB]

Zitat von Dete66

na...da musst du dich viel tiefer in die Materie hinein begeben, alles andere und von dir gesagte ist dafür zu viel Wind vor der Hoftür, kommt auch nicht ansatzweise an den Kern der Sache heran...

Übrigens hat nicht der BGH die zahlreichen Einzelklagen abgelehnt... im Gegenteil, die meisten Klagen lagen vielfach bei verschiedenen Gerichten (meist OLG´s ) auf Eis, um die Entscheidung des EUGh abzuwarten...
Einzig das OLG Stuttgart hat sich über die Maßgabe hinweg gesetzt, erst einmal diese Entscheidung abzuwarten und hat viele Kläger vor die Wand laufen lassen, indem sie zuletzt (Ende letztes Jahr) Klagen abgewiesen haben...ein Schelm der dabei böses denkt.

Bin übrigens selbst fast 4 Jahre damit befasst, privat allerdings...unglaublich was da abging.
Fakt ist und bleibt... das Thermofenster ist eine fahrlässige Manipulation und illegale Abschaltvorrichtung... nur etwas eleganter gelöst als die Pfosten von AuWeh...

Nicht ganz. Das Thermofenster wird in den Unterlagen bei der Einreichung einer Homologation mit abgegeben. Wenn die Behörde das akzeptiert, dann ist es nicht Illegal.
Illegal wird es erst, wenn du in den Unterlagen nicht drauf eingehst.

Ich mach das ganze bei der MAN im Marinemotorenbereich und ich frag mich immer wieder, wer das ganze seitens der Behörde bearbeitet hat. Scheinbar werden die alle von der PKW Industrie geschmiert.

Die Unterlagen werden aufgeteilt in Softwarekomponenten und Hardwarekomponenten, die Emissionsrelevant sind.

Hardware ist beispielsweise der Injektor, Ladelufttemperatur und Drucksensor, Turbolader, Nockenwelle, Zylinderkopf, Kolben, Ladeluftkühler...

Bei der Software musst du alle Funktionen auflisten, die in irgendeiner Weise die Emissionen beeinflussen und musst auch alle Ersatzreaktionen darstellen. Die Harnstoffdosierung wird beispielsweise deaktiviert, wenn die Temperatur am Kat keinen Umsatz von Harnstoff und Stickoxiden zulässt. Da hat Opel z.b. die Umgebungstemperatur hergenommen, was absolut nichts damit zu tun hat und meiner Meinung nach auch Vorsätzlicher Beschiss ist (Wichtig: meine MEINUNG) Opel hat dies als Bauteilschutz definiert und ist somit fein raus.

Ich bin mal gespannt, wann die Behörden da ordentlich einen auf den Deckel bekommen.

Weiterhin kamen unsere Dokumente mehrmals mit detaillierten Rückfragen an uns zurück, daher gehe ich davon aus, dass die dort auch die notwendigen Gutachter bzw. Fachmänner sitzen haben!

[coffeemuc]

Zitat von billi

ein Schaden muss nicht immer Materieller Natur sein...

In Deutschland schon.

Da gibt es keinen Schadensersatz für Fälle wie
"entgangene Urlaubsfreude" oder "Jobinterview für den Traumjob verpasst, den ich ganz sicher bekommen hätte"

[Verbraucheranwalt]

Zitat von coffeemuc

In Deutschland schon.

Da gibt es keinen Schadensersatz für Fälle wie
"entgangene Urlaubsfreude" oder "Jobinterview für den Traumjob verpasst, den ich ganz sicher bekommen hätte"

Nicht ganz.

https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/

Ansonsten gibt es auch Schadenersatz für entgangen Gewinn (§252 BGB) oder auch Schmerzensgeld.

Auch für die Verletzung des Persönlichkeitsrechts kann es Schadenersatz geben.

https://www.juraindividuell.de/pruef...ichkeitsrecht/

(Und das war erst der Anfang)

Und zum Thema Traumjob verpasst gibt es diverse Urteile. Etwa wenn sich die Anzeige explizit nur an Männer oder / und Frauen gerichtet hat und sich da jemand diskriminiert gefühlt hat. Da ist durchaus schon Geld geflossen.

[coffeemuc]

Zitat von Verbraucheranwalt

Nicht ganz.

https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/

Ansonsten gibt es auch Schadenersatz für entgangen Gewinn (§252 BGB) oder auch Schmerzensgeld.

Auch für die Verletzung des Persönlichkeitsrechts kann es Schadenersatz geben.

https://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/823-i-bgb-und-das-allgemeine-persoenlichkeitsrecht/

(Und das war erst der Anfang)

Und zum Thema Traumjob verpasst gibt es diverse Urteile. Etwa wenn sich die Anzeige explizit nur an Männer oder / und Frauen gerichtet hat und sich da jemand diskriminiert gefühlt hat. Da ist durchaus schon Geld geflossen.

Immer schön noch weiter weg vom Thema, gell?
Wenn du jetzt noch die Kurve zu den Thermofenstern und dem "Schaden" den der Käufer erlitten hat hin bekommst, wäre das ganz toll

PS: Das Thema Beweislast hatten wir neulich auch schon, davon willst du ja nichts wissen. Ist aber für den realen Geldfluss nicht unwesentlich.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von coffeemuc

Immer schön noch weiter weg vom Thema, gell?
Wenn du jetzt noch die Kurve zu den Thermofenstern und dem "Schaden" den der Käufer erlitten hat hin bekommst, wäre das ganz toll

PS: Das Thema Beweislast hatten wir neulich auch schon, davon willst du ja nichts wissen. Ist aber für den realen Geldfluss nicht unwesentlich.

Was stimmt mit dir nicht

Du postest unter #16 themenfremde, nachweislich falsche Informationen und reagierst patzig wenn man sie im Sinne aller mitlesenden richtig stellt

Aber ich bin gespannt - da du dich ja als Wächter meines Threads aufspielst, was hat

Da gibt es keinen Schadensersatz für Fälle wie
"entgangene Urlaubsfreude" oder "Jobinterview für den Traumjob verpasst, den ich ganz sicher bekommen hätte

den jetzt mit Thermofenster und Käuferschaden zu tun?

Lerne immer gerne dazu

[Dete66]

Zitat von BenjaminB

Nicht ganz. Das Thermofenster wird in den Unterlagen bei der Einreichung einer Homologation mit abgegeben. Wenn die Behörde das akzeptiert, dann ist es nicht Illegal.
Illegal wird es erst, wenn du in den Unterlagen nicht drauf eingehst.

Ich mach das ganze bei der MAN im Marinemotorenbereich und ich frag mich immer wieder, wer das ganze seitens der Behörde bearbeitet hat. Scheinbar werden die alle von der PKW Industrie geschmiert.

Die Unterlagen werden aufgeteilt in Softwarekomponenten und Hardwarekomponenten, die Emissionsrelevant sind.

Hardware ist beispielsweise der Injektor, Ladelufttemperatur und Drucksensor, Turbolader, Nockenwelle, Zylinderkopf, Kolben, Ladeluftkühler...

Bei der Software musst du alle Funktionen auflisten, die in irgendeiner Weise die Emissionen beeinflussen und musst auch alle Ersatzreaktionen darstellen. Die Harnstoffdosierung wird beispielsweise deaktiviert, wenn die Temperatur am Kat keinen Umsatz von Harnstoff und Stickoxiden zulässt. Da hat Opel z.b. die Umgebungstemperatur hergenommen, was absolut nichts damit zu tun hat und meiner Meinung nach auch Vorsätzlicher Beschiss ist (Wichtig: meine MEINUNG) Opel hat dies als Bauteilschutz definiert und ist somit fein raus.

Ich bin mal gespannt, wann die Behörden da ordentlich einen auf den Deckel bekommen.

Weiterhin kamen unsere Dokumente mehrmals mit detaillierten Rückfragen an uns zurück, daher gehe ich davon aus, dass die dort auch die notwendigen Gutachter bzw. Fachmänner sitzen haben!

ist ja alles gut und schön, es wurde allerdings vom OLG Stuttgart in erster Instanz geurteilt, daß das Thermofenster, so wie von MB in dem von mir genannten Fall und betreffenden Motorenreihe (OM 642) integriert, illegal ist und eine unzulässige Abschaltvorrichtung darstellt.
Der OM 642 wurde dann sogar vom KBA auf die rote Liste gesetzt und ein verpflichtender Rückruf zum software update angeordnet, bei Nichtbefolgen drohte ggf. Stilllegung.

In zweiter Instanz zog das OLG dann Ende letzten Jahres noch schnell die betreffenden Fälle heran und hat die Klagen zurück gewiesen, ohne die Entscheidung des EUGh abzuwarten, TROTZdem es auch vom BGH eine entsprechende Richtlinie gab.

Also hin oder her... das Thermofenster ist und bleibt eine illegale Abschaltvorrichtung, alles andere in puncto Genemigungsverfahren jetzt mal aussen vor gelassen... da stimme ich dir zu, daß hier sowohl politisch als auch im gewissen Maß Behördlich, einige mal ordentlich den A... versohlt bekommen sollten!

[hpkoopmann]

Ich persönlich finde die Aufregung um das Thema etwas "cheesy".

Wie sie jetzt alle in den Medien behaupten, das Sie ihr großvolumiges Dieselfahrzeug damals aus Umweltgründen gekauft haben, ist schlicht und einfach verlogen.
Ich glaube denen kein Wort, die wollen jetzt schlicht ihre alte Karre versilbern und sich was Neues kaufen.

Man kauft sich keinen 200PS Diesel Mercedes weil einem die Umwelt wichtig ist, man kauft den weil man viel fährt und der Sprit billiger ist/war.
Ich kenne keinen, der im Zweifel sagt: "Ich kaufe doch das Modell A, der stösst etwas weniger Emmissionen aus".
Die allermeisten Käufer setzen da andere Prioritäten.

Gruß

H.P.

[Rockatanski]

Das ist doch wurscht! Du kaufts etwas mit zugesicherten Eigenschaften. Die waren gefaked.
Also gibts jetzt was auf die Finger.

Stell dir mal vor du kaufst ne Wohnung. Und die Energieeigenschaften stimmen nicht mit den zugesicherten Werten überein. Man hat evtl die Dämmung etwas „optimiert“, oder ein Fenster fehlt oder oder…

Dann gibts auch was auf die Finger!

So muss das auch sein in einem Rechtsstaat, in dem wir alle gut und gerne leben.

[Verbraucheranwalt]

Ja - wenn ich ne 100 qm Wohnung miete, dafür zahle und dann nur 80 qm bekommen habe, kann mir auch keiner erzählen die Wohnung hat ja seinen Zweck erfüllt.

Nachdem ich gestern hier den Artikel gelesen habe, hält sich mein Mitleid auch wieder etwas in Grenzen.

https://www.bild.de/auto/auto-news/a...2116.bild.html

Bin mal gespannt wie das jetzt mit der Nutzungsentschädigung weiter geht.

Gruß
Chris

[hpkoopmann]

Zitat von Rockatanski

Das ist doch wurscht! Du kaufts etwas mit zugesicherten Eigenschaften. Die waren gefaked.

Das sehe ich eben anders. Dir selbst wäre die zugesicherte Eigenschaft niemals aufgefallen, es ist Dir selbst auch kein direkter Schaden entstanden.
Es wird immer mit dem Wiederverkaufspreis argumentiert...aber...ist das echt so? Kann man das wirklich dokumentieren?

Die die sich jetzt an den Prozess "anhängen" sind schlicht Trittbrettfahrer, die eben die Chance sehen, da einfach Kohle abzugreifen. Auf eigene Kosten klagen würden nämlich die wenigsten.

Aber trotzdem bin ich auch der Meinung, das die Firmen bestraft gehören und die Klagen rechtens sind. Aber ich halte die Empörung für ziemlich verlogen.

Gruß

H.P.

[BenjaminB]

Zitat von Dete66

Also hin oder her... das Thermofenster ist und bleibt eine illegale Abschaltvorrichtung, ...

Wenn es technisch Begründet ist, dann nicht. In diesem Fall schon!

Ich bin mal gespannt, was da rauskommt, und ob es zum Rückruf kommt. Das blöde ist, dass man als Endverbraucher nicht erfährt, was bei einem Update gemacht wird, um abschätzen zu können, was das für das restliche Motorleben bedeudet. Dadurch wird den Kunden erschwert, die Schäden auf das Update zu schieben.

Zum Thema Preisverfall. Ich dachte, dass ich nach dem Dieselskandal günstig an einen guten Diesel rankomme, nix wars. Die Preise sind mal kurz runtergegangen, das wars dann aber schon. Da ist das Risiko eines Langzeitschadens durch das Update größer als der Wertverlust der Fahrzeuge.