FI-Schutzschalter nachrüsten: 1X4 od. 3X2 Anschlüsse

[HR 480]

Moin Elektriker und wissende Heimwerker,

Ausgangssituation in meinem Ferienhaus:

Hauptsicherung 16 A, es kommen 3 Phasen und ein Nullleiter ins Haus, keine seperate Erde. Alle Nullleiter auf einer Stromschiene.
Alle Leitungen, Steckdosen und Schalter sind erneuert. Das Haus ist aufgeteilt in 3 Stromkreise, die aber jeweils "gemischt" belegt sind (also nicht nach Verbrauchern aufgeteilt).

Jetzt will ich FI-Schutzschalter einbauen.
Was ist empfehlenswert? Ein Schutzschalter mit 4 Ein- und Ausgängen oder
3 FI mit jeweils 2 Anschlüssen.

M.M.n. ist der Installationsaufwand bei 3 FI größer, weil ich dann ja die Nullleiterschiene auftrennen muss. Dafür hätte ich dann aber noch Strom im Haus, wenn einer auslöst.

Weitere Vor- oder Nachteile?

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß

Rüdiger

[Der mit dem Boot tanzt]

Gibt es auch Drehstromverbraucher?
E-Herd
Durchlauferhitzer

Ansonsten hat die Aufteilung auf mehrere FI schon ihren Charme, weil man nicht komplett im Dunkeln sitzt.

Ich habe das bei mir im Haus auf mehrere Drehstrom FIs aufgeteilt.

Aber andersrum, bei einer kleinen E-Anlage, am besten ohne Außensteckdosen, wie oft kommt da der FI?
Da würde auch einer reichen.

[uli07]

Ich würde für eine Hütte einen 4-Poligen Schalter nehmen.
Ich sehe bei 3 Fi-Schaltern das Problem mit den verschiedenen Nulls.
Solltest du Pumpen und Außenbeleuchtungen / Steckdosen verbaut haben würde ich eventuell einen 2-pol. zusätzlich einbauen und für die Sachen eine extra Leitung legen.

[Fraenkie]

Ich habe das schon 1989 so bauen lassen. 3 phasige FI auf jedem Stockwerk, statt nur Bäder und Aussen etc. jeweils einzeln zu schützen. Das erschien mir logischer, einfacherer und eben auch sicherer, wer weiss was Kinder so drehen usw.....

Elektriker kam auch mit "jaaaa, aber Kühlschrank und induktiv und Heizschlangen (Herd / Backofen, da wird´s ja schon auchmal feucht).....und dann ist alles dunkel......."

Dämlich. Wenn alles dunkel würde gibt´s ja ne Taschenlampe um dann an den Sicherungskasten zu laufen, alles aus, dann FI rein, dann Sicherungen rein bis zum möglichen Problemkreis.....

Aber: Wann fliegt ein FI, wenn keiner wo rumfummelt oder was mit Strom und Wasser macht?

Ich kann dir´s sagen: So alle 3 bis 4 Jahre.

Und zwar dann, wenn deine Frau mit dem schon häufig gebrauchten Bügeleisen dampfbügelt. Dann braucht´s ein Neues Bügeleisen für die nächsten 3 bis 4 Jahre. (Spasshalber zerlegen des Bügeleisens zeigt ganz klar, dass der FI zuuuuRecht ausgelöst hat).
Ansonsten konnte ich noch keine potentielle Problemquelle für nen FI finden. Gut, jetzt kann man ja überlegen ob man für´s Bügeleisenmädel extra nen Nicht abgesicherten Krei schafft....je nachdem

[HR 480]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Gibt es auch Drehstromverbraucher?
........
Ich habe das bei mir im Haus auf mehrere Drehstrom FIs aufgeteilt.

Hmm, da denkt man, man hat an alles gedacht.......

Ja klar hab ich Drehstrom, so kommt ja das Wasser aus dem Brunnen ins Haus

.... und Außensteckdosen gibt es auch, das Boot will ja "gekärchert" werden.

Danke, Jörg
Drehstrom FI muss ich denn mal gucken.

[Axel_G]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Gibt es auch Drehstromverbraucher?
E-Herd
Durchlauferhitzer

Das ist die entscheidende Frage. Wenn ja, muss es sowieso 3+1 sein.

Ansonsten kann man die auch in drei Einzelne aufteilen, was zwar mehr Aufwand ist, aber im Fall der Fälle viel besser zu handhaben.

Gruß
Axel

[HR 480]

Zitat von uli07

.......
Solltest du Pumpen und Außenbeleuchtungen / Steckdosen verbaut haben würde ich eventuell einen 2-pol. zusätzlich einbauen und für die Sachen eine extra Leitung legen.

Hätte dann aber auch das Problem mit dem gemeinsamen Nulleiter.

Gruß

Rüdiger

[Fraenkie]

Zitat von HR 480

Hmm, da denkt man, man hat an alles gedacht.......

Ja klar hab ich Drehstrom, so kommt ja das Wasser aus dem Brunnen ins Haus

.... und Außensteckdosen gibt es auch, das Boot will ja "gekärchert" werden.

Danke, "Der mit dem Boot tanzt"
Drehstrom FI muss ich denn mal gucken.

Dat erschlägt doch so ein 3phasiger FI alles von ganz alleine

[Der mit dem Boot tanzt]

Bevor du dir einen Wolf suchst.
Mit Drehstrom FI meine ich einen 3+1 oder bei dir den 4 poligen.

[HR 480]

Ok, Danke schon einmal an alle für die fundierten Antworten.

...ne Taschenlampe ist schon vorhanden

Gruß

Rüdiger

[HR 480]

Zitat von Fraenkie

Dat erschlägt doch so ein 3phasiger FI alles von ganz alleine

Dat versteh ich nich?

Du meinst, wenn ich an die Drehstrompumpe gedacht hätte, wäre mein Thema überflüssig, weil eh nur ein 3+1 FI in Frage kommt?


Das ist ja das Tolle am
hier merkt immer einer, wenn man mal was vergißt

Gruß

Rüdiger

[Hatti R]

Zitat von HR 480

Moin Elektriker und wissende Heimwerker,

Ausgangssituation in meinem Ferienhaus:

Hauptsicherung 16 A, es kommen 3 Phasen und ein Nullleiter ins Haus, keine seperate Erde. Alle Nullleiter auf einer Stromschiene.
Alle Leitungen, Steckdosen und Schalter sind erneuert. Das Haus ist aufgeteilt in 3 Stromkreise, die aber jeweils "gemischt" belegt sind (also nicht nach Verbrauchern aufgeteilt).

Jetzt will ich FI-Schutzschalter einbauen.
Was ist empfehlenswert? Ein Schutzschalter mit 4 Ein- und Ausgängen oder
3 FI mit jeweils 2 Anschlüssen.

M.M.n. ist der Installationsaufwand bei 3 FI größer, weil ich dann ja die Nullleiterschiene auftrennen muss. Dafür hätte ich dann aber noch Strom im Haus, wenn einer auslöst.

Weitere Vor- oder Nachteile?

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß

Rüdiger

Hallo Rüdiger,
ich bin Elektromeister und gebe Dir gerne ein paar Tips.
Aber bitte beachte:
Arbeiten an der elektrischen Anlage dürfen nur durch eine Elektrofachkraft, oder einer eingewiesenen Person unter Aufsicht einer Elektrofachkraft durchgeführt werden!

Zuerst einmal, einen Nullleiter gibt es schon seit langem nicht mehr. Das ist noch ein Ausdruck von früher, als zum Personenschutz noch die klassische Nullung durchgeführt wurde.

Abhängig davon, welcher Energieversorger für Dein Ferienhaus zuständig ist, kommen verschiedene Leitungen ins Gebäude.
Anhand Deiner Erklärung würde ich folgern 3 Phasen und ein blauer Draht, also ein Neutralleiter.
Ein Erdungssystem ist ein Deinem Haus vorhanden? Denn dies ist Voraussetzung für die Funktion eines Fehlerstromschutzschalter.
Nach den aktuellen Normen muss gewährleistet werden, dass beim Ausfall einer Schutzeinrichtung nicht die gesamte Anlage (Ferienhaus) ausfällt.
Demzufolge sind mindestens 2 FI-Schalter erforderlich.
Du hast 3 Stromkreise im ganzen Haus? Von welcher Fläche / Zimmerzahl reden wir hier?
Vielleicht kannst Du zumindest für die Außensteckdose, gerne auch mit Außenlicht, einen eigenen Stromkreis herstellen? Diesen dann mit einem FI/LS-Schalter (2-pol. Sicherung mit integriertem FI) absichern.
Wenn es bei den von dir genannten 3 Stromkreisen bleibt, würde ich auf jeden Fall 3 separate FI/LS-Schalter verbauen. So bist Du auf der sicheren Seite, und die DIN ist auch zufrieden.

[HR 480]

Hallo Holger,

deinen Beitrag muss ich noch ein Mal überdenken.

Bin jetzt aber eingeladen und melde mich deshalb Morgen(?)

Und ja, das böse Wort "Nullleiter" benutze ich nicht mehr


Gruß

Rüdiger

[Hatti R]

Zitat von HR 480

Hallo Holger,

deinen Beitrag muss ich noch ein Mal überdenken.

Bin jetzt aber eingeladen und melde mich deshalb Morgen(?)

Und ja, das böse Wort "Nullleiter" benutze ich nicht mehr


Gruß

Rüdiger

Hi,
Kein Problem.
Hab die Sache mit Pumpe und so übersehen.
Welche Drehstromverbraucher sind denn insgesamt vorhanden?
Wasserpumpe, E-Herd...
Dort müssten dann ja auch jeweils eigene 5-adrige Leitungen verlegt worden sein.

[Dagobertreiten]

In meinem Haus wurde ein 4Poliger Fi verbaut, aber die Lampe vor dem Sicherungskasten ist nicht auf dem Fi aufgelegt, damit es nicht am Sicherungskasten dunkel ist wenn der Fi ausgelöst hat.

[Hatti R]

Zitat von Dagobertreiten

In meinem Haus wurde ein 4Poliger Fi verbaut, aber die Lampe vor dem Sicherungskasten ist nicht auf dem Fi aufgelegt, damit es nicht am Sicherungskasten dunkel ist wenn der Fi ausgelöst hat.

Beleuchtungsstromkreise müssen nicht immer zwingend über einen FI geschaltet werden.
Hängt einerseits von der Netzform, andererseits von der Schutzart der Leuchte ab.

[uli07]

Zitat von HR 480

Hätte dann aber auch das Problem mit dem gemeinsamen Nulleiter.

Gruß

Rüdiger

Stimmt.
Du schriebst das du die Sicherungen verschieden auf die Räume aufgeteilt hast. Liest sich wie eine Sicherung für Licht und eine Sicherung für Steckdosen pro Raum oder ähnlich. Dann hast du vermutlich bei den Zuleitungen für die Räume einen Draht zu wenig wenn du mehrere Fi's nehmen würdest.
Dann wäre ein extra Fi für die Außenanlage/Pumpe einfacher. Dann eben für die Sachen eine extra Leitung. Finde ich besser und blickt man meiner Meinung nach besser durch. Vor allem brauchst du deine bestehende Anlage nicht verändern. Ist aber auch ne Ansichtssache.

[Jörg L.]

Moin,

jetzt richtig verstanden:
Du hast drei Stromkreise mit "3 poligen Kabeln" und ein Stromkreis mit "5 poligen Kabel"?
Ist ja alles überschaubar.

Dann würde ich es folgendermaßen machen:
- Einen 4 poligen RCD für den Drehstromkreis (5 poliges Kabel) verwenden. Die vorhandene, oder noch nachzurüstende, zweite Sammelschiene im Sicherungskasten für den N-Leiter verwenden.
- für die drei weiteren Wechselstromkreise (3 polige Kabel) je einen kombinierten LS-RCD Schalter verwenden. Damit benötigst Du keine weiteren Sammelschienen im Sicherungskasten, die abgehenden Kabel kannst Du direkt an diese Schalter anschließen. Und so ist auch jeder Stromkreis einzeln über einen RCD abgesichert.

So hält sich der Verdrahtungsaufwand im Sicherungskasten im Rahmen, und die Vorgabe, dass bei Ausfall eines Sicherungselements nicht die ganze Anlage ausfällt, ist auch gegeben.

Jörg

[Jörg L.]

Moin,

noch ein kleiner Nachtrag:
Wenn Du wirklich nur 4 abgehende Kabel im Sicherungskasten hast, dann kannst Du auch auf die zweite Sammelschiene verzichten. Den N-Leiter für den Drehstromkreis direkt am RCD anschließen.

Jörg

[HR 480]

Zitat von Hatti R

.........Ein Erdungssystem ist ein Deinem Haus vorhanden? Denn dies ist Voraussetzung für die Funktion eines Fehlerstromschutzschalter.......

Das war mir so nicht bewusst (muss ich mich mal einlesen) und damit ist das Thema dann ja eigentlich beendet, also "Nein".

Aber ist ja blöd, wenn entstandene Fragen von mir nicht beantwortet werden.
Ich versuch die Beantwortung mal mit der "Langversion" .

Vorab: "Ferienhaus" war etwas gepralt.
Es handelt sich um eine Holzhütte in Schweden, Baujahr 1934, jetzt 4 Räume, ca 60qm plus Außengebäude mit Werkstatt und Gästezimmer.

Gekauft haben wir 93´ und nachdem ich das Kabelwirrwar aus 2- und 3-Adrigen Leitungen der unterschiedlichsten Farben gesehen habe, habe ich als erstes die gesamte Elektrik erneuert und den Sicherungskasten mit Schmelzsicherungen gegen einen mit Sicherungsautomaten ausgetauscht.

Verlegt habe ich 3-adrige Kabel (schwarz, blau, gelbgrün) aufputz.
Der Sicherungskasten (im Haus) besteht aus 3 Reihen Sicherungsautomaten, jede "Reihe" ist an eine der 3 Phasen angeschlossen.

Im nächsten Jahr kam dann der Anbau eines Badezimmers inkl. Installation einer Tiefbrunnentauchpumpe.
Die Kombination Wasser und Strom (vor allem Drehstrom) war mir nicht geheuer, weshalb die Pumpe von einem ortsansässigen Elektriker installiert wurde.
In dem Zusammenhang hat der Elekriker auch meine gesamte El-Installation begutachtet, abgenommen und für OK befunden.

Zum Zählerkasten (in dem jede Phase mit je 16 A abgesichert ist) und von dort ins Haus kommen 4 Kabel, 3 Phasen 1 blauer Neutralleiter.
Ein Kabel für eine Erdung gibt es nicht.

Natürlich habe ich mich in die schwedischen Vorschriften eingelesen und wenn ich es richtig erinnere besagen die, bei 16 A Anschluss, 10 A Absicherung im Verteilerkasten.
Der Sinn leuchtete mir zwar nicht ein, aber es war so und deshalb habe ich auch wieder 10 A Sicherungsautomaten verbaut.
Geheizt wird wie in S. üblich mit Strom. 4 bzw 5 Räume, jeder mit einer elektrischen Heizung und das bei 16 A Absicherung wird eng, wenn man einen Stromkreis (Stromkreis in Bezug auf die 3 Phasen die ins Haus kommen, insgesamt hab ich natürlich ca. 10 Stromkreise) für´s Heizen, einen für Licht und einen für andere Verbraucher einrichten will.
Also habe ich die Leistungen der einzelnen Verbraucher in allen Räumen zusammengerechnet und so auf die 3 Phasen verteilt, dass mir nicht eine Sicherung rausfliegt, wenn z.B im Bad der Heizlüfter angeht oder in der Küche der Wasserkocher eingeschaltet wird. Das meinte ich mit „gemischt belegt“

Das führt natürlich zu relativem Durcheinander und ist wahrscheinlich auch nicht Normgerecht.
Die Alternative wäre ein Hausanschluss mit 25 Ampere. Da ist aber die Grundgebühr in S. unverschämt hoch und es ist jetzt schon so, dass wir fast mehr Grundgebühr, als für den Stromverbrauch bezahlen.

Der Elektriker hat die Drehstrompumpe in meinem Sicherungskasten über 3 Sicherungsautomaten, die mechanisch miteinander verbunden sind, abgesichert. Natürlich für jede Phase ein Automat .

Im Keller gibt es dann noch einen Motorschütz (hoffentlich nicht wieder der falsche Begriff), der die Pumpe in erster Linie vor Trockenlauf schützt.

Das Thema FI-Schutzschalter (ja ich weiß, LS-RCD) hatte ich schon länger im Kopf.
Jetzt ist es erneut durch den Kauf eines Hochdruckreinigers und weil´s beim Nachbarn gebrannt hat aufgetaucht.
Ich hatte es so verstanden, dass die Dinger auch Brände durch schmorende Kabel verhindern können, weil sie eben bei Fehlströmen recht früh abschalten.

Aber dann muss es eben ohne gehen. Hat ja auch die letzten 26 Jahre gut funktioniert.


Dank an alle die sich beteiligt haben und seht mir die laienhafte Ausdrucksweise nach


Rüdiger

[uli07]

Wenn du eine Drehstrompumpe hast erüberigt sich eigentlich die Frage nach 2pol. Fi-Schalter.
Wenn keine Erde an deinem Sicherungskasten ankommt hast du ein kleines Problem. Dem ist aber recht einfach beizukommen. Entweder schlägst du am Haus einen Kreuzerder in die Erde oder du zapfst den Null vor dem Fi-Schalter an und legst den auf die Erdklemme. Der Null ist auch in Schweden das gleiche Potential wie bei uns.

[HR 480]

Ich ahne womit ich Verwirrung gestifftet habe:

wenn ich von 3 Stromkreisen schreibe meine ich das in Bezug auf die 3 Phasen die ins Haus kommen und in Bezug auf einen 3+1 RCD.

Natürlich sind an jede Phase mehrere Sicherungen angeschlossen, die mit den davon abgehenden Phasen eigene Stromkreise bilden.

Zitat von uli07

Wenn keine Erde an deinem Sicherungskasten ankommt hast du ein kleines Problem. Dem ist aber recht einfach beizukommen. Entweder schlägst du am Haus einen Kreuzerder in die Erde oder du zapfst den Null vor dem Fi-Schalter an und legst den auf die Erdklemme. Der Null ist auch in Schweden das gleiche Potential wie bei uns.

Das habe ich mich oben nicht getraut zu schreiben, weil ich es nicht erinnerte.
aber
ich bin mir ziemlich sicher, alle Erden im Haus (blaugrüne Kabel) sind an den blauen Neutral-(Null)Leiter angeschlossen.

Und dann haut das doch hin mit einem LS-RCD?

Gruß

Rüdiger

[Hatti R]

Hmm, bin kein Schwede, kenne auch die schwedischen Vorschriften nicht.
Wenn aber ein Elektiker vor Ort schon geprüft hat, ist das ja schon mal ganz gut.
Hausanschlussleitung mit 3Phasen und blau, dann ist das ein sogenanntes TT-Netz.
Hier ist, auch wieder in D, der FI Schalter in Steckdosenstromkreisen bis 20A vorgeschrieben um den Personenschutz zu gewährleisten.
An den blauen Draht, wie von Uli vorgeschlagen auch den Erdungsdraht anzuschließen, ist zumindest in D nicht erlaubt. Für Schweden sicherlich auch nicht.
Daher den schon beschriebenen Kreuzerder einschlagen, besser 2 diagonal an den Ecken des Hauses und mit einer 16qmm Leitung verbinden.
Die Kreuzerder als Anschlusspunkt für alle grün/gelben Drähte von allen Kabeln nutzen.
Teil Deine 10 Stromkreise auf zwei 4-polige FI- Schalter 25 A mit 30mA Fehlerstrom auf und gut ist.
Lass den Elektriker anschließend noch mal drüber gucken und vor allem die Auslösung des FI messen. Prüftaste reicht nicht!
Der FI Schalter vergleicht den Strom zwischen Phase und Neutralleiter. Weicht der um die vorgenannten 30 mA ab, löst er aus. Vorraussetzungen ist aber eine gute Erde, damit der Strom im Fehlerfall über ebendiese abfließen kann.

[Jörg L.]

Moin,

3 Phasen und Neutralleiter ist im allgemeinen ein TN-C Netz. Der "Blaue" ist der PEN und wird hinter den RCDs wieder in PE und N aufgeteilt.
Bei einem TT-Netz muss jeder Verbraucher "extra/extern" geerdet werden. In Hausinstallationen ist so etwas aber unüblich. Wird in Schweden auch nicht anders sein.

an den TO:
OK, jetzt wird es klarer.
Mit den schwedischen Vorschriften kenne ich mich nicht aus.
Sind in Schweden überhaupt RCDs erlaubt? Eigentlich hätte der Elektriker bei der Pumpe gleich einen mit einbauen können (müssen).
Wenn sie erlaubt sein sollten, wieviel Platz hast Du denn noch im Sicherungskasten?
Auch in Deutschland wird eine Erdungsleitung kaum vom Energieversorger bis in den Hausanschlusskasten mit verlegt. Die blaue Ader vom Anschlusskabel, also das Kabel vom Energieversorger, übernimmt diese Funktion. Nennt sich PEN, eine Kombination aus Erdung (PE) und Neutralleiter (N). Aufgetrennt in PE und N wird im Sicherungskasten wird hinter den RCDs. Das ganze nennt sich "TN-C Netzform".

Kommen wir wieder zum noch vorhandenen Platz im Sicherungskasten:
Für das 5polige Kabel benötigst Du einen 4poligen RCD. Da kannst Du den Neutralleiter direkt an den RCD anschließen, den PE des Zuleitungskabel der Pumpe an die Sammelschiene, wo auch der PEN angeschlossen ist.
Für die drei anderen Stromkreise würde ich je einen 2poligen RCD verwenden. Die einzelnen Stromkreise hast Du ja schon schön getrennt und auf je eine Reihe im Sicherungskasten sortiert. Für die drei zusätzlichen N-Sammelschienen gibt es Klemmsteine, die ebenfalls auf die Hutschienen passen. So würde die Installation auch sehr übersichtlich bleiben.

Sprech am besten alles mit einem schwedischen Elektriker durch. Er kennt die schwedischen Vorschriften und auch die örtlichen Gegebenheiten. Auch sollte er dann die Installation vornehmen.

Jörg

[Hatti R]

Zitat von Jörg L.

Moin,

3 Phasen und Neutralleiter ist im allgemeinen ein TN-C Netz. Der "Blaue" ist der PEN und wird hinter den RCDs wieder in PE und N aufgeteilt.
Bei einem TT-Netz muss jeder Verbraucher "extra/extern" geerdet werden. In Hausinstallationen ist so etwas aber unüblich.

Jörg

Hallo Jörg,

Das TN-C Netz hat einen PEN, richtig. Der ist aber immer gelb/grün.
Beim TT-Netz gibt es nur einen Neutralleiter in blau. Hier werden die Verbraucher über den örtlichen Potentialausgleich geerdet.
TT unüblich, aber hier in Regensburg das Netz der REWAG. Ab HA Umwandlung in ein TN-C oder TN-S Netz.