Tank zum Überwintern voll oder leer lassen

[Heidechopper]

Meine Erfahrung mit Spritresten, wenn auch nur bei Kunststoff-Außenbordertanks: Ich heber das Zeug mit Schüttelschlauch soweit es geht raus und gebe es 3-5 Literweise ins Auto. Da macht das Zeug bei 1 : 300- 1: 400 keine Zicken. Zum Restsprit im Bootstank ein Schnapsglas Benzinstabilisator und gut ist's. Im Frühjahr tank ich wieder voll und auch der AB macht keinerlei Zicken.
Gruß
Rolf

[Sayang]

Zitat von Gerd-RS

Du vergisst bei Deiner wunderbar theoretischen Betrachtung, dass praktisch immer bereits Wasser im Kraftstoff vorhanden ist, das sich wegen seines höheren, spezifischen Gewichtes am Tankboden sammelt, sobald keine Durchmischung aufgrund Bewegung mehr stattfindet. Es geht also nicht nur um Kondenswasser aus der Luft im Tank. ...

Gibt es einen Fehler in meiner Rechnung?
Vorhandenes Wasser haette man aber auch einen Tag vorher ablassen koennen.
Ich verstand Deinen Beitrag so:

Zitat von Gerd-RS

... Bei Flugbenzin (100LL) bilden sich manchmal schon in einer Nacht bei einem ca. 200 Liter fassenden (Gummi-) Tank 20 bis 30 ccm Wasser, ...

Wir sprechen von Kondensation, und da bilden sich in der Beispielsrechnung realistisch < 0,25 g Kondenswasser ueber Nacht.

[Gerd-RS]

Zitat von Sayang

Gibt es einen Fehler in meiner Rechnung?
Vorhandenes Wasser haette man aber auch einen Tag vorher ablassen koennen.
Ich verstand Deinen Beitrag so:

Wir sprechen von Kondensation, und da bilden sich in der Beispielsrechnung realistisch < 0,25 g Kondenswasser ueber Nacht.

Nun spiel mal nicht gleich die beleidigte Leberwurst! Niemand hat Dein theoretisches Wissen und Deine Rechenkünste in Zweifel gezogen.

Tatsächlich sammelt sich im Kraftstoff vorhandenes Wasser aber bei längerer Standzeit am Boden eines jeden Tanks. Auch über Nacht. Und deshalb müssen die Tanks von Flugzeugen (nur ein Beispiel) bei der Vorflugkontrolle zwingend entwässert werden.

Warum sollte sich nun im Tank von Booten - bei längerer Standzeit - kein Wasser am Boden sammeln? Besonders, da Kraftstoff aus Wassertankstellen prinzipiell eher mit Wasser "verunreinigt" ist, als von Straßentankstellen! Nur kannst Du einen Bootstank in der Regel nicht entwässern! Deshalb mein Rat, in jedem Fall bei längeren Standzeiten ein Wasser bindendes Zusatzmittel zu benutzen, um Tank (nur Stahl!) und Motor zu schützen.

Bei einem randvollen Tank wird außerdem grundsätzlich weniger Kondenswasser anfallen - auch wenn das nach Deiner Rechnung nur sehr wenig ist, kann dies in der Summe ebenfalls eine Rolle spielen.

Also: Mach Du es mit Deinem Tank auf Deinem Boot, wie Du es für richtig erachtest. Aber versuche bitte nicht, mit praxisferner Theorie andere Meinungen und Erfahrungen als falsch darzustellen.

So - nun habe endgültig fertig mit diesem Thema!

Gruss


Gerd

[Sayang]

Zitat von Lady An

So der Theoretiker. Da ich selber auch über 20 Jahre lang Flugzeuge hatte, kann ich die Aussagen von Gerd-RS nur bestätigen. ...

Dann kannst Du ja sicherlich erklaeren, wie das moeglich ist.

Zitat von Lady An

... Tanks gehören im Winter oder bei längerer Ruhe des Bootes / Flugzeuges immer voll. ...

Ich wuerde hier differenzieren.


Einmal sehe ich zwischen Booten und Flugzeugen einen Unterschied.
Zum anderen mache ich zwischen verschiedenen Flugzeugen einen Unterschied.


Die FAA in den USA scheint in der Kondensation im Flugzeugtank kein Problem zu sehen.


Ein Flugzeughersteller sieht da auch gar kein Problem, raet sogar dringend davor ab, die Tanks seiner Flugzeuge vor dem Winter voll zu machen.


Natuerlich muss man solche Empfehlungen nicht ernst nehmen.

[Lady An]

Ok, Du hast Recht und wir unsere Ruhe.

[Totti-Amun]

Vielleicht kann man mal sachlich bleiben, ohne zu pampen. Das Thema interessiert auch andere Leute.
Ich lese den Einwand von Sayang interessiert und frage mich daher auch, wie es zu solch Unterschieden kommen soll.

[Sayang]

Zitat von Lady An

Ok, Du hast Recht und wir unsere Ruhe.

Zu viel der Ehre.
Nicht ich habe Recht, ich habe nur Physik genutzt.
Aber vielleicht hat der Flugzeugbauer recht, weil er auch andere Gruende fuer seine Empfehlung hat.

Da Dir physikalische Gesetzmaessigkeiten wohl fremd oder suspekt sind, und wenn Du offenbar nicht willens oder faehig bist, die Argumente eines Flugzeugbauers zu hoeren, verstehe ich, dass dir dann Deine Ruhe so wichtig ist.

[madocaro]

Zitat von coronet

Hoffentlich auch mit entsprechender Bewilligung, da es sich sonst um Steuerhinterziehung handelt! Nur zur Info, damit nicht jemand fälschlicherweise glaubt, dass das ohne Genehmigung legal ist!

Selbstverständlich mit Genehmigung durch die entsprechenden Behörden.

Aber, Danke für den Hinweis hier in die Runde

[sporty]

Hi zusammen
Bei unserem Boot, Tankvolumen angegeben über 600L, ist ca. 10 cm unterhalb des Entnahme-Kraftstoffhahnes für den Motor ein weiterer Kraftstoffhahn montiert. Dort kann das Kondenswasser abgelassen werden. Anfang der Saison haben wir dort etwa 2,5 L Wasser abgelassen bevor sauberer Diesel kam bei vollem Tank über den Winter.
Der Tank ist quer, der Rumpfform folgend eingebaut.
Eine clevere Lösung bei der sich dann Wasser, wo es auch immer stammt, und Schmutz unten in der Spitze sammeln.
Da kommt schon was zusammen.

[Sayang]

Zitat von Gerd-RS

Nun spiel mal nicht gleich die beleidigte Leberwurst! Niemand hat Dein theoretisches Wissen und Deine Rechenkünste in Zweifel gezogen. ...

Wer ist beleidigt?
Ich wollte lediglich sicherstellen, dass ich keinen Rechenfehler begangen habe, oder etwas relevantes uebersehen habe.

Zitat von Gerd-RS

... Tatsächlich sammelt sich im Kraftstoff vorhandenes Wasser aber bei längerer Standzeit am Boden eines jeden Tanks. Auch über Nacht. Und deshalb müssen die Tanks von Flugzeugen (nur ein Beispiel) bei der Vorflugkontrolle zwingend entwässert werden. ...

Das stelle ich nicht in Abrede.
Im Kraftstoff geloestes Wasser setzt sich allerdings nicht ohne weiteres ab.
Das geloeste Wasser ist jedoch normalerweise problemlos.

Zitat von Gerd-RS

... Warum sollte sich nun im Tank von Booten - bei längerer Standzeit - kein Wasser am Boden sammeln? Besonders, da Kraftstoff aus Wassertankstellen prinzipiell eher mit Wasser "verunreinigt" ist, als von Straßentankstellen! Nur kannst Du einen Bootstank in der Regel nicht entwässern! Deshalb mein Rat, in jedem Fall bei längeren Standzeiten ein Wasser bindendes Zusatzmittel zu benutzen, um Tank (nur Stahl!) und Motor zu schützen. ...

Dass sich das Wasser im Tank am Boden sammelt, ist unbestritten.
Das hat aber wenig mit Kondensation zu tun.
Die Moeglichkeit, das Wasser am Tank ablassen zu koennen, halte ich fuer sehr wichtig.
Bei „richtigen“ Yachten ist das auch so.
Das ist jedoch ein anderes Thema.

Zitat von Gerd-RS

Bei einem randvollen Tank wird außerdem grundsätzlich weniger Kondenswasser anfallen - auch wenn das nach Deiner Rechnung nur sehr wenig ist, kann dies in der Summe ebenfalls eine Rolle spielen.

Sicherlich faellt bei einem vollen Tank weniger Kondenswasser an.
Ich denke, das bei kleinen Tanks die Menge zu venachlaessigen ist.
Wie viel kann das Deiner Meinung nach sein?

Zitat von Gerd-RS

... Also: Mach Du es mit Deinem Tank auf Deinem Boot, wie Du es für richtig erachtest. Aber versuche bitte nicht, mit praxisferner Theorie andere Meinungen und Erfahrungen als falsch darzustellen. ...

Wenn wir hier sachlich diskutieren wollen, dann solltest Du „praxisferne Theorie“ etwas belegen und praezisieren.
Ich habe meine Tanks immer voll gehalten.
Nicht wegen Kondenswasser, sondern um jederzeit, sofort fahrbereit sein zu koennen.
Ausserdem habe ich meine Boote nicht wirklich ueberwintert, sondern bin ganzjaehrig unterwegs gewesen.

Zitat von Gerd-RS

... So - nun habe endgültig fertig mit diesem Thema! ...

Bist Du etwa beleidigt?


Das Thema ist „voller Tank“ vs „leerer Tank“, Probleme durch Kondenswasserbildung abzuwiegen gegen Probleme mit nachlassender Kraftstoffqualitaet.
Bei Diesel muss zwischen „reinem Diesel“ und „Biodiesel“ unterschieden werden.
Mit „reinem“ Diesel sollte es keine Probleme geben.
Der Diesel haelt fast ewig.
Bei Biodiesel wuerde ich versuchen, den Tank zu leeren.
Der kann schon nach kurzer Zeit unbrauchbar werden.
Deshalb empfiehlt das Bundesamt fuer Sicherheit in der Informationstechnik auch, nur Heizoel in den Notstromagggregaten zu verwenden.

Bei Benzin ist es aehnlich.
Reines Benzin verliert im Tank durch Luftkontakt Qualitaet, das sollte bei den zur Debatte stehenden Zeitraeumen aber ohne Bedeutung sein.
Wie schnell E10 oder aehnliche Kraftstoffe unbrauchbar werden, ist mir nicht bekannt.
Wer hat belastbare Daten?

Eine moegliche Entscheidungshilfe koennte die Erkenntnis sein, dass Benzindaempfe im Tank „gefaehrlicher“ sind als das fluessige Benzin.

Bei kleinen Tanks ist die moegliche Menge Kondeswasser in der Regel zu vernachlaessigen.
Je groesser der Tank ist, desto groesser wird die Kondenswassermenge.
Bei grossen Tanks gibt es allerdings die Moeglichkeit, angesammeltes Wasser abzulassen.

Die Lagerbedingungen spielen bei der Kondenswasserbildung ebenfalls eine gewichtige Rolle.

Eine Diskussion mit Fakten, unter Einbeziehung zusaetzlicher Einfluesse, halte ich fuer sinnvoll.

Wenig Sinn sehe ich im „Abkanzeln“ a la „praxisferner Theorie“ und Beitraege wie „du hast Recht, ich meine Ruh´“, wenn die Argumente ausgehen.

[lummelahti]

Sorry, das alles verstehe ich als Laie nicht mehr. Ich bin auch kein Physiker, sondern Privatier der seinen Lebensabend genießt und sich hinsichtlich Wintereinlagerung fachkundlich beraten lässt.
Ergebnis:
Motor startet trotz extremen Temperatur Unterschieden und fast leerem Tank ohne Probleme.
Selbst bei sehr niedrigem Wasserstand kann ich mit dem leeren Tank sehr gut slippen.
Mehr brauche und erwarte ich nicht. Kondensat hin oder her.

[Schnaik]

Puh - hier werden ja wieder Probleme aufgemacht...

Ich tanke im Herbst immer voll - idealerweise ohne Bioanteil (VPower, Ultimate...). Da aber über Tankdeckel und Tankentlüftung sowie die nicht zu beeinflussenden Temperatur- und Dichteschwankungen Kraftstoff entweicht und ein Luftaustausch stattfindet, wird immer ein gewisser Anteil Wasser in den Tank kommen.

Dafür gibt's halt den Wasserabscheider in der Kraftstoffleitung.

Problem gelöst.

[uli07]

Der Tank von meinem Boot und der Motor wissen das mit dem Wasser auch nicht.

[B4-Skipper]

Zitat von Gerd-RS

Du vergisst bei Deiner wunderbar theoretischen Betrachtung, dass praktisch immer bereits Wasser im Kraftstoff vorhanden ist, das sich wegen seines höheren, spezifischen Gewichtes am Tankboden sammelt, sobald keine Durchmischung aufgrund Bewegung mehr stattfindet. Es geht also nicht nur um Kondenswasser aus der Luft im Tank. ...

Wenn praktisch immer schon Wasser im Kraftstoff ist, welches sich am Tankboden sammelt, dann ist um so mehr Wasser im Tank je mehr Kraftstoff drin ist - also Tank leer lassen

Je mehr Luft im Tank ist, umso mehr Kondenswasser könnte sich bilden - also Tank voll machen

Demnach eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera

Gruß Lutz

[Fraenkie]

Vielleicht sollte man über die Tankentlüftung einen Luftballon stülpen, damit der Tank immer die gleiche Luft "atmet"

Ultimativ wäre natürlich diesen Ballon vorher mit einem getrockneten inerten Schutzgas aufgeblasen zu haben.

Wenn man jetzt noch den Tankinhalt mit einem Heizstab drin immer schön über 20° hält sollte aber wirklich gut sein.

Dann kann man echt drüber nachdenken diesen Sprit nach dem Winter abzupumpen und wenigstens noch für niederwertigere Geräte wie Aufsitzrasenmäher, Motorsäge zu verwenden. Ich weiss, ist hart, fast schon barbarisch. Dann doch lieber in den geleasten Kurzstrecken SUV der Gattin kippen

[Gerd-RS]

Zitat von B4-Skipper

Wenn praktisch immer schon Wasser im Kraftstoff ist, welches sich am Tankboden sammelt, dann ist um so mehr Wasser im Tank je mehr Kraftstoff drin ist - also Tank leer lassen

Je mehr Luft im Tank ist, umso mehr Kondenswasser könnte sich bilden - also Tank voll machen

Demnach eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera

Gruß Lutz

Im Prinzip hast Du Recht, Lutz. Dennoch kann man versuchen, vorzubeugen:

Man sollte m.E. den Tank vor einer längeren (Winter-) Standzeit möglichst randvoll machen. Dabei aber darauf achten, möglichst "sauberen" Sprit zu tanken. Also besser aus einem Tankwagen von Land (wo das möglich ist) oder von einer möglichst jungen, modernen Wassertankstelle und nicht aus einer uralten Tanke mit eventuell schon marodem Tank, in den Wasser hineindiffundiert. Grundsätzlich sollten ja alle Tankstellen wasserfreien Sprit von der Raffinierie (oder dem Großhändler) bekommen. Also passiert die Verunreinigung - so meine Vermutung - erst im Tank der Tankstelle.

Ich "impfe" dann die Tankfüllung vorbeugend mit Grotamar. Im Ergebnis habe ich a) praktisch kein Wasser in den Wasserabscheidern (Filtern) und b) keine Dieselpest. So wenigstens in den letzten 4 Jahren mit meinem 1.500 Liter Dieseltank aus Stahl bzw. Alu (zweigeteilt).

Meine früheren Boote hatten alle Edelstahl-Tanks für rund 250 bis 280 Liter Benzin. Auch diese habe ich vor dem Winter immer randvoll gemacht, jedoch ohne irgend ein Zusatzmittel. Hat auch immer gut funktioniert.

Bis auf ein Jahr in Kroatien: Hier wurde im Winter von Dieben in der Marina Sprit geklaut und die Idioten haben den Tankdeckel nicht wieder draufgeschraubt. Ergebnis: Jeden Menge (Regen-) Wasser im Tank, das selbst durch die Racor-Filter nicht ausreichend entfernt wurde. Das hat uns damals zwei neue Hochdruck-Benzinpumpen gekostet, die so gar kein Wasser im Sprit vertragen. Da man den Edelstahl-Tank der Bavaria nicht drainen (entwässern) konnte und wegen der Schwallbleche im Tank auch nicht 100% alles absaugen konnte, hatten wir dann noch monatelang enorme Wassermengen in den Abscheidern, die regelmäßig und öfter als normal üblich, entleert werden mussten.

Wasser im Sprit ist also nicht nur ärgerlich, sondern kann ganz schön teuer werden. Egal, wo es herkommt. Einspritzpumpoen - ob Benzin oder Diesel - sind nämlich sehr empfindlich und leider auch sehr teuer. Da beuge ich lieber mit allen verfügbaren Möglichkeiten vor.

Gruss


Gerd

[Sehbeer]

Wie sieht das eigentlich mit dem "Problem" aus, das gerade aus Benzin leichter flüchtige Bestandteile verdunsten und dieses dann schlechter zündet?

[coffeemuc]

Zitat von Sehbeer

Wie sieht das eigentlich mit dem "Problem" aus, das gerade aus Benzin leichter flüchtige Bestandteile verdunsten und dieses dann schlechter zündet?

Bei Kälte wird die Verdunstung weniger.
Bei einem vollen Tank ist die Verdunstung anteilig geringer als bei einem leeren Tank.

[uli07]

Zitat von Fraenkie

Dann doch lieber in den geleasten Kurzstrecken SUV der Gattin kippen

Wenn wir jetzt schonmal fast beim Auto sind.
Wie ist das da denn?
Wenn ich das so höre dürften meine Auto's gar nicht mehr anspringen wegen dem vielen Wasser und dann ist da noch nicht mal nen Wasserabscheider verbaut, soweit ich weiß.

[Heliklaus]

Zitat von uli07

Wenn wir jetzt schonmal fast beim Auto sind.

Wie ist das da denn?

Wenn ich das so höre dürften meine Auto's gar nicht mehr anspringen wegen dem vielen Wasser und dann ist da noch nicht mal nen Wasserabscheider verbaut, soweit ich weiß.

Da bin ich bei dir.
Vielleicht haben sich unsre Autos an das Wasser gewöhnt [emoji28]

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[Sayang]

Zitat von Heliklaus

Da bin ich bei dir.
Vielleicht haben sich unsre Autos an das Wasser gewöhnt ...

Wasser kann im Kraftstoff in Loesung vorliegen, oder als freies Wasser.
In Loesung spielt das Wasser (fast) keine Rolle, freies Wasser stellt ein grosses Problem dar.

Diesel darf an der Tankstelle 200 ppm Wasser enthalten, also etwa 160 mg Wasser pro Liter Diesel.
(Angenommenes spez. Gewicht von Diesel 800 g/l)
Das sind etwa 16 g in 100 l Diesel.
Diese 16 Gramm sind im Diesel geloest, und stellen daher keine Gefahr dar.

Ueber die Entlueftung des Tanks kommen in einem halben Jahr realistisch etwa 1 g Wasser durch Kondensation in einen leeren 100 l Tank (oder in einen halbleeren 200 l Tank).
Dieses Gramm wird in freier Form vorliegen, stellt aber aufgrund der geringen Menge keine Gefahr dar.
Diese Kondensation findet im Autotank genau so statt, wie im Bootstank.

Wenn die Saettigungsgrenze des Diesels erreicht ist, und es sich abkuehlt, faellt ein Teil des geloesten Wassers aus, und liegt nun in freier Form vor (das spricht gegen einen vollen Tank im Winterlager).
Durch den Mangel an Bewegung (Durchschuettelung) loest sich das Wasser praktisch nicht mehr.
Oft sind dazu die Tankdeckel nicht dicht, und Regenwasser dringt hier ein, oder die Tankentlueftung ist falsch verlegt, und laesst Regenwasser rein.
Das kann bei Booten im Winterlager passieren.
Beim PKW sind diese Voraussetzungen eher selten.

[Fraenkie]

Zitat von uli07

Wenn wir jetzt schonmal fast beim Auto sind.
Wie ist das da denn?
Wenn ich das so höre dürften meine Auto's gar nicht mehr anspringen wegen dem vielen Wasser und dann ist da noch nicht mal nen Wasserabscheider verbaut, soweit ich weiß.

Das kannst du nicht vergleichen. Boote sind was ganz besonderes unter den Motorbetriebenen Geräten.
Volle Sensibelchen.
Bedenke nur die ganzen Warmlaufstrategien die angewendet werden müssen bei einem Kaltstart bei 18° Wassertemp und 20° Motorraumlufttemp.
Sogar die Antriebe einer Saturn V5 Rakete waren dagegen was absolut robustes

[Totti-Amun]

PKWs haben einen Wasserabscheider am Dieselfilter, Benziner natürlich nichts...

[Miracle Man]

Dieses Thema ist so alt wie es Boote gibt und wird immer die eine und die andere Meinung haben. Fakt ist, dass die Qualität des Kraftstoffes über den Winter nicht besser wird. Ob das jedoch unsere "normalen" Motoren merken sei dahin gestellt...

[Fraenkie]

Zitat von Miracle Man

Dieses Thema ist so alt wie es Boote gibt und wird immer die eine und die andere Meinung haben. Fakt ist, dass die Qualität des Kraftstoffes über den Winter nicht besser wird. Ob das jedoch unsere "normalen" Motoren merken sei dahin gestellt...

Ich glaube man kann es ganz kurz Zusammenfassen:

>Voller Tank, am Besten noch mit Grotamar oder ähnlichem beim Diesel:
Geht gut und man hat ein gutes Gefühl dabei. Nachteil (Gewicht) ggf. vielleicht beim Slippen / trailern im Herbst und Frühjahr, wenn man das muss.

>> Leerer Tank oder alle Füllstände drumrum: Geht auch. Wer´s gut meint kippt auch da ein bisschen Grotamar rein, vor der letzten Fahrt.
Nen Vorteil könnte man sich einreden: Durch das frische Tanken im Frühjahr wird alles wieder schön durchgewirbelt und aufgefrischt.

Zeugs wie "undichte Tankdeckel" oder "beregnete Tankentlüftung" zählt nicht. Da muss man einfach was in Ordnung bringen.

"Benzindiebe"/"Vandalismus" würd ich dann mal als Schicksal ansehen.