Stahlverdränger und ihre Motorisierung

[volker1165]

Interessanter Ansatz....aber

So ein Gegenwind ist gut und gerne mal 10 mal so schnell unterwegs wie die Strömung
und so ein Stahlverdränger ist unter Wasser ziemlich stromlinienmäßig geformt, über Wasser sieht das meistens anders aus. Da stehen senkrecht 5m² Stahlblech im Wind.

Zitat von Ostfriesen

Ohne jetzt weiter darauf eingehen zu wollen.

1 m³ Salwasser wiegt bei 25 °C 1.025 kg, also 1,025 kg/l
1 m³ Luft wiegt bei 25 °C 1,29 kg, also 0,0013 kg/l

Wollen wir uns jetzt wirklich über die Relevanz von Windkräften im Vergleich zu Wasserkräften unterhalten? Bei einem Faktor 1.000 in der Dichte?

Bin dabei!

[Federball]

....hab n Buch "Richtig ankern" oder so. Dort sind jede Menge Tabellen drin: Winddruck bei Bft + Fläche.
Ohne Tabelle: ich hatte hinter LT Tistlarna mal ne Anlegebö, und habe noch 1kn über Grund (Vmax 5kn) geschafft - deutet für mich auf "Bremsen durch Wind" hin.
Grüße, Reinhard

+ es gibt wohl Beispiele, wo einfache Luft; mit höherer Geschwindigkeit; auch feste Gegenstände beeinflussen können.

[Emotion]

Zitat von Verbraucheranwalt

Und nochmal - ich rede hier von Gegenwind. Windstärke 6 + Fahrtwind macht rund 55-60 km/h Wind von vorn aus. Wenn die auf 10 qm Fläche treffen ist das sehr deutlich spürbar.

Wer allerdings nur vor hat bei Windstille zu fahren kann den Wind vernachlässigen.

Gruß
Chris

Eben nur zum Teil, ersten ist auch ein Mobo ja durchaus Aerodynamisch geformt, zweiten hat mal seltens den Wind exakt von vorne, dritten ja wenn du bei 50 kmh den Arm aus dem Fenster steckst, merkst du es, aber richtig erst bei 80kmh. Und 50km sind größer 20kn Wind auf die Nase, da fährt kaum ein Stahlverdränger mehr raus!!

[Emotion]

Zitat von Federball

....hab n Buch "Richtig ankern" oder so. Dort sind jede Menge Tabellen drin: Winddruck bei Bft + Fläche.
Ohne Tabelle: ich hatte hinter LT Tistlarna mal ne Anlegebö, und habe noch 1kn über Grund (Vmax 5kn) geschafft - deutet für mich auf "Bremsen durch Wind" hin.
Grüße, Reinhard

Durch Windströmung / Wellen!

[vader]

Was Gegenwind an Energie kostet merkt man doch beim Radfahren, da brauche ich keine bft6 das es mir zu blöd wird
Ohne zu rechnen denke ich schon das Windlast beim Verdränger nur mit Leistung zu bewältigen ist (nicht die daraus entstehende Strömung)

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Emotion

Eben nur zum Teil, ersten ist auch ein Mobo ja durchaus Aerodynamisch geformt, zweiten hat mal seltens den Wind exakt von vorne, dritten ja wenn du bei 50 kmh den Arm aus dem Fenster steckst, merkst du es, aber richtig erst bei 80kmh. Und 50km sind größer 20kn Wind auf die Nase, da fährt kaum ein Stahlverdränger mehr raus!!

Also merke ich das doch. Und darum ginge. Ich wollte erklärt haben warum meine Ansicht "speziel"l sei.

Und wenn ich bei 50 km/ ne 5 qm Tafel raus halten würde wäre mein Arm wahrscheinlich gebrochen oder?

Übrigens ist Wind von vorne keine Seltenheit. Bei Stahlverdränger spielt die Aerodynamik beim Bau wohl eher ne untergeordnete Rolle.

Jetzt wird übrigens spannend - ich fange an zu rechnen:

https://rechneronline.de/barometer/winddruck.php

Der Rechner sagt mir dass bei 17,2 m/s auf 10 qm Fläche eine Kraft von 177,504 Newton /qm entsteht. Also x 10 dann kommen wir auf 1770 Newton.

Und wenn ich das mal grob in KG umrechne, dann käme ich auf rund 170 kg die ich aufwenden müsste um diese 10 qm fest zu halten.

Liege ich da richtig? Könnte jedenfalls hinkommen wenn ich mal so überschlage wie mein Boot an bei Starkwind an den Leinen zerrt.

Ob man bei Windstärke 5-6 noch raus fährt? Warum eigentlich nicht?

Binnen sind da nicht mal nennenswerte Wellen zu sehen. Ausnahme natürlich sehr große Seen.

Das fahren an sich auf Kanälen oder Flüssen ist dabei überhaupt kein Problem. Nur das an- und ablegen ist da meist der Faktor der mich ohne Bugstrahlruder und Einhand davon abhält.



Gruß
Chris

[Der mit dem Boot tanzt]

Das streitet ja keiner ab das man da bei der Jolle ordentlich ziehen muss, aber wieviel extra Ponys sind das? Das geht da doch schon in die Schwankungen im Messverfahren unter.

[Ostfriesen]

Zitat von Verbraucheranwalt

Also merke ich das doch. Und darum ginge. Ich wollte erklärt haben warum meine Ansicht "speziel"l sei.

...

Und wenn ich das mal grob in KG umrechne, dann käme ich auf rund 170 kg die ich aufwenden müsste um diese 10 qm fest zu halten.

Ich wollte nichts Unflätiges schreiben, deswegen schrieb ich "speziell".

Wir steigen hier mal besser nicht tiefer ein, da Deine Stärken sicher woanders liegen,
aber 170 kg Gewicht (für Dich besser fassbar als die 1.700 N Gewichtskraft) bedeuten was genau im Vergleich zur Wasserverdrängung von 10.000 kg? Genau, eine kleine Welle von 170 Liter, also nichts.
Oder, um auf diesem argumentativ etwas schrägen Pfad zu bleiben, lediglich eine Zunahme der Kraft um 1,7 % bei 50 km/h Gegenwind. Noch Fragen, Kienzle?

Physik hat nichts mit Meinung, Gefühlen oder Erfahrung zu tun. aber wem sage ich das?

[Fronmobil]

Um nach den theoretischen Diskussionen mal wieder praktische Zahlen zu benennen:

@berlinsky:
Wenn der Verdränger 10 m Länge über alles hat, dann hat er keine 10 m Wasserlinie.
Die ist jedoch entscheidend für die Rumpfgeschwindigkeit.

Beispiel: meine Stern hat 13,50 m über alles und 10,50 m Wasserlinie.
Demnach ist die errechnete theoretische Rumpfgeschwindigkeit 8 kn oder 15 km/h.

Dabei ist die STW (Geschwindigkeit durchs Wasser) die angegebene Größe.

Ich habe mit der Stern 8,90 kn, also 16,50 km/h geschafft (ohne Strömung und Wind) mit Urlaubsbeladung und (fast) vollen Tanks. Die SOG (Geschwindigkeit über Grund) lag sogar noch ein klein wenig drüber
(9,1 kn / 16,90 km/h).

Diese leicht erhöhte Rumpfgeschwindigkeit der Stern ist sicher verschiedenen positiven Faktoren und einer gewissen "Ungenauigkeit" in der Berechnung der Rumpfgeschwindigkeit geschuldet und nicht einer erhöhten PS-Zahl.

Bei ca 16 Tonnen Gesamtgewicht benötige ich theoretisch 64 PS (4x16), um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Der verbaute IVECO liefert jedoch ganze 150 PS (ohne Turbo ). Das finde ich gut, nicht um gegen den Wind anzukämpfen
, sondern weil der Motor dann nicht ständig "am Anschlag" gefahren werden muss und mit 1.850 U/Min ruhig läuft, obwohl ich ihn bis auf 2.350 U/Min hochdrehen kann. Ich denke, daß macht sich bei der Lebensdauer, beim Verschleiß und beim Verbrauch bemerkbar.

"Gefühlt" (ohne Physikstudium ) würde ich sagen, daß in meinem Fall, die doppelte PS-Leistung, also 120 PS statt 64 PS, absolut ausreicht und im Dauerbetrieb vernünftig ist.

Damit kannst du auch in stärker fließenden Gewässern (bei Tide oder auf dem Rhein) fahren und küstennah unterwegs sein.

Klaus, der das aus der Praxis heraus betrachtet

[schimi]

Ich glaube, das die Berechnungsformel für "altmodische Verdränger" mit einem "ronde Kont", (also einem rundem Arsch) berechnet wurden. Die modernen Verdränger sind strömungsoptimiert und laufen heute alle leicht über der theoretischen Rumpfgeschwindigkeit.

Die theoretische Diskussion mit dem Wind brauchen wir doch nicht weiter führen. Der TE hat in einem 10m Schiff einen Motor mit 70 PS. Das Schiff wird wohl 10-12 Tonnen wiegen. Er braucht also unter 50 PS um seine Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen und hat dann noch 20 PS in Reserve. Also ist doch alles gut. Er kommt den Rhein locker hoch, solange die Fließgeschwindigkeit geringer als seine Rumpfgeschwindigkeit ist. Das könnt bei Hochwasser knapp werden, aber wer ist so blöd dann auf dem Rhein zu fahren.

[T-Technik]

Zitat von schimi

Ich glaube, das die Berechnungsformel für "altmodische Verdränger" mit einem "ronde Kont", (also einem rundem Arsch) berechnet wurden. Die modernen Verdränger sind strömungsoptimiert und laufen heute alle leicht über der theoretischen Rumpfgeschwindigkeit.

....... .. .. . . . .

Das kannst Du nicht so pauschal stehen lassen Schimi .

Wir z.B. fuhren mit 50-55 kW 16 kmh bei 14,7 m L im Wasser und 30 T.

Klassische Verdränger-Rumpfform mit runden Heck .

Die breiten kastenförmigen Heck's der neueren Zeit sind primär dem
Platzbedarf, Kabine geschuldet .
Sicher, es wird künstlich mehr Länge im Wasser erzeugt ,
ein überschreiten der Rumpf-V ist hier besser möglich da das breite,
tragende Heck nicht so sehr eintaucht .

Der Energiebedarf ist aber im gesamten wirtschaftlichen Geschwindigkeitsband
deutlich höher .

Wer hier mehr wissen möchte sollte unser PDF von Juan Baader lesen .
Relative Geschwindigkeit ist das Thema :

https://www.boote-forum.de/showthrea...ownload&page=4


Dauerhaft machte es keinen wirtschaftlichen Sinn und Spaß
kurze Verdränger in starken Strömungen zu fahren .


Grüße : TOMMI

[west]

Ich bin mit meinem 11 Meter Verdränger und 65 Ps zufrieden. Habe noch nie mehr gebraucht und erreiche mit 1800 Umdrehungen immer die Rumpfgeschwindigkeit von 13 km/h. Mehr Gas geben macht keinen Sinn denn dann wird’s nur ruppiger, lauter und der Motor frisst viel mehr. Statt 13 km/h bei ca 3 bis 3,5 Liter erreicht man dann auch 14 km/h bei ca 6 bis 7 Liter .
Gruß
Bernd

[Oldskipper]

Ideal ist, wenn die Marschgeschwindigkeit mit 60 bis 70% der Motorleistung erreicht wird. Die Marschgeschwindigkeit liegt so 10% unter der Rumpfgeschwindigkeit. Bei 10m Wasserlinie sind das so um die 12 bis 13 km/h. Dann hat man noch genug Reserve um mal etwas schneller fahren zu können. Bei meinem Boot ist die Geschwindigkeitszunahme ca 1km/h je 100 Umdrehungen mehr. Oberhalb der Marschfahrt ist es dann nur noch ein halber km je 100 Umdrehungen und bei den letzten 300 Umdrehungen ist es insgesamt 1km. Bei Vollgas werde ich sogar etwas langsamer. Dafür wird das Loch hinter dem Heck immer größer.
1300 u/min sind 9km/h
1600 sind 12
1800 sind 13.5
2100 sind 14.5
2400 sind 15.5
2500 sind 15.0

Setze ich die Mannschaft auf die Bugspitze schaffe ich 16.5.

Der Unterschied bei starkem Rückenwind, bzw Gegenwind sind ca 2km/h. Das heisst es bremst/schiebt mit ca 1 km/h. Das muss aber schon mit 5 bis 6 Windstärken pusten. Darunter fällt das kaum auf. In einem starken Gewittersturm hat es auch mal 2km/h gebremst. Ich denke das waren an die 10 Windstärken.
Das Boot ließ sich trotzdem in jede Richtung fahren. Damit es garnicht mehr gegenan kommt, braucht es vermutlich einen Jahrhundertorkan.
Wind spielt keine Rolle. Wellengang und Strömung schon eher. Aber da hilft Power auch nur eingeschränkt.

[Federball]

Allgemein: deshalb heißt ja auch Wurzel aus WL x 2,43 = THEORETISCHE Rumpfgeschwindigkeit in kn. Diese wird von fast allen Verdrängern leicht überschritten, besonders von denen, deren WL bei Krängung um mehrere Meter länger wird.
Grüße, Reinhard

[schimi]

Zitat von Oldskipper

Ideal ist, wenn die Marschgeschwindigkeit mit 60 bis 70% der Motorleistung erreicht wird. Die Marschgeschwindigkeit liegt so 10% unter der Rumpfgeschwindigkeit. Bei 10m Wasserlinie sind das so um die 12 bis 13 km/h.

Ist das bei dir wirklich so? Bei 10m Wasserlinie beträgt die rechnerische Rumpfgeschwindigkeit 14 km/h. Eine Marschgeschwindigkeit von 12-13 km/h finde ich dann sehr schnell.

[schimi]

Zitat von T-Technik

Das kannst Du nicht so pauschal stehen lassen Schimi .

Wir z.B. fuhren mit 50-55 kW 16 kmh bei 14,7 m L im Wasser und 30 T.

Klassische Verdränger-Rumpfform mit runden Heck .

Das ist doch ein super Wert.

[Startpilot]

Sog. "Arbeitsschrauben" bei Schleppern sind auf Pfahlzugkraft ausgelegt und nicht auf Geschwindigkeit; da sind sie eher von Nachteil.
Zur Vermeidung von Kavitation und zu grossem Schlupf bei stehendem/sich langsam bewegenden Schlepper wird mit grosser Blattfläche bei geringer Steigung gearbeitet.

Gerade klassische Schlepper eignen sich nicht für eine Geschwindigkeit, die leicht über die Rumpfgeschwindigkeit hinaus geht.
Grund: für die damals extrem schweren Maschinen waren diese Rümpfe im Mittelschiffsbereich sehr bauchig ausgeführt, um den nötigen Auftrieb zu erzeugen.

Dies führt bei Rumpfgeschwindigkeit zu einer starken Wellenbildung mit extremem Wellental in Höhe des Maschinenraums.

[Oldskipper]

Zitat von schimi

Ist das bei dir wirklich so? Bei 10m Wasserlinie beträgt die rechnerische Rumpfgeschwindigkeit 14 km/h. Eine Marschgeschwindigkeit von 12-13 km/h finde ich dann sehr schnell.

10% von 14 sind 1,4 das wären dann 12.6.
Also bei mir passt das so. 10m LWL kommt auch hin. Bis 14 kmh läuft das Boot auch noch gut. Die kann ich bequem fahren. Darüber kommt der Bug aus dem Wasser und das Heck säuft ab. Normal bin ich mit 12kmh unterwegs. Das sind dann knapp 5l in der Stunde. Bei 14 sind es schon 8 bis 10l. Bei 15 km gehen über 20l in der Stunde durch.
Im Salzwasser verschiebt sich alles einen halben km nach oben und das Boot wird am Ende auch nicht langsamer sondern geht dann auch locker über 17kmh, wobei die Wassertiefe einen entscheidenden Einfluß hat. Binnen ist es meistens zu flach. Ich meine so richtig in Fahrt kommt es erst bei mindestens 6 bis 7m Wasser unter dem Kiel. Allerdings habe ich das nur einmal wirklich getestet. Ich habe 3 Std Vollgas gegeben um die Standfestigkeit zu testen. Seit dem hat der Gashebel die Vollgasposition nicht mehr gesehen.
Das Boot ist aus GFK und wiegt rund 10t bei einer Länge von 12m und einer Breite von 4.2m.
Ein Deutz turbo schiebt mit 114Ps an.
Vorher hatte ich ein 11m Stahlboot mit 8t und 50Ps. Die Fahrleistungen waren nicht viel schlechter. Der antike Indenor war für 11 bis 12kmh Marschfahrt gut zu gebrauchen und Schluss war bei 14.5kmh. Das Ding habe ich die Elbe zu Berg gescheucht. Von Hamburg bis Magdeburg.
Es ist angenehm mehr Leistung zu haben, weil man mit niedrigen Drehzahlen gut vom Fleck kommt. Nötig ist es nicht.
Ich fahre oft auch andere Verdränger. Die Motorleistung hat mit dem Speed kaum was zu tun. Das Gewicht auch nicht. Einzig die Länge bringt mehr Topspeed.

[Fronmobil]

Ich kann mit meinem Boot die Angaben und Erfahrungen von Oldskipper voll und
ganz nachvollziehen.

Zitat von Oldskipper

Die Motorleistung hat mit dem Speed kaum was zu tun. Das Gewicht auch nicht. Einzig die Länge bringt mehr Topspeed.

Stimmt!

Zitat von Oldskipper

Ideal ist, wenn die Marschgeschwindigkeit mit 60 bis 70% der Motorleistung erreicht wird. Die Marschgeschwindigkeit liegt so 10% unter der Rumpfgeschwindigkeit. Bei 10m Wasserlinie sind das so um die 12 bis 13 km/h.

Stimmt!

Zitat von Oldskipper

Setze ich die Mannschaft auf die Bugspitze schaffe ich 16.5.

Mein Dieseltank ist im Bug unter der Bugkoje verbaut.

Klaus, der seinen Verdränger so durch Wind und Welle steuert

[Meik75]

Zitat von Ostfriesen

aber 170 kg Gewicht (für Dich besser fassbar als die 1.700 N Gewichtskraft) bedeuten was genau im Vergleich zur Wasserverdrängung von 10.000 kg? Genau, eine kleine Welle von 170 Liter, also nichts.

Physik hat nichts mit Meinung, Gefühlen oder Erfahrung zu tun. aber wem sage ich das?

Warum kommst du dann mit Meinung statt mit weiter rechnen? Eine 170kg-Welle wird wohl kaum mit 170kg gegen die Fahrtrichtung auf's Boot drücken nur weil sie 170kg Gewicht hat.

Für die Größenordnung: Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit. Nehmen wir mal 10,8km/h über Grund (lässt sich gut im Kopf rechnen) dann sind das 3m/s.

1700N * 3m/s = 5100Nm/s = 5100W = 5,1kW = 6,9PS

[RobG_NL]

Zitat von berlinsky

Hallo Gemeinde,

doofe Frage an die Fachkompetenz:

Ist eine Motorisierung von ca. 70 PS bei einem so um die 10m-Stahldampfer ausreichend, wenn man auch mal ausserhalb langsam fliessender / stehender Gewässer unterwegs sein will ??
Sprich Haff oder auch etwas stärker strömende Flüsse ....

Ja

Zitat von berlinsky

Generell sind die Holländer ja nicht so übermässig motorisiert ...

Stimmt, generell sind die korrekt Motorisiert, mit richtwert 6PS/Tonne
Für ein Stahlverdränger is mehr sinnloss, auch für die Flüsse

Wir Verdränger fahren woll, soll kein Ps haben, sondern Geduld

[RobG_NL]

Zitat von dragoskipper

Wenn Du nicht gerade den Rhein berauf fahren willst, ist das mit Sicherheit eine gute Motorisierung.

Gruß,
Roland

Schon mehrmals gesagt hier im Forum: Quatsch

Ich bin schon 2x mit 85PS und 11T bis Koblenz gefahren.
Ohne probleme.

Wer Verdränger fahren woll, soll Geduld haben denn mit PS reicht man nichts.

[RobG_NL]

Zitat von berlinsky

OK, dank Euch für die Rückmeldungen.
Hört sich ja gar nicht mal so schlecht an.

Sind Verdränger, die bei ähnlicher Länge dann 120PS und mehr haben übermotorisiert?

JA ...
Wie ofters gesagt: 6 PS/Tonne, mehr is sinnlos

[Oldskipper]

Zitat von RobG_NL

JA ...
Wie ofters gesagt: 6 PS/Tonne, mehr is sinnlos

6x11 sind 66
84Ps ist viel zu viel.
Der Rob ist ein Raser

[RobG_NL]

Zitat von Oldskipper

6x11 sind 66
84Ps ist viel zu viel.
Der Rob ist ein Raser

Aber nie mit den Hebel am Tisch ...