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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #81  
Alt 22.02.2021, 18:11
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JulianBuss JulianBuss ist offline
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Zitat:
Zitat von mobomike Beitrag anzeigen
Vielleicht ändert sich auch mal deine Energiebilanz.
Mein Boot mit knapp 15 m hat 2 Daf 575 mit 2 fetten 24 V Limas eine davon eine Mastervolt .Vor den Motoren einen 10KW Onan Generator.24V System 4*220AH für den Victron Wecheselrichter,2*150 24 V AH für den Bordstrom.4*105 AH für Motoren 1*12v 105 AH für den Onan.Auf dem Dach noch 2* Solar und einen Windgenerator.
Also alles um den Hafen zu beleuchten.

Auf der Stromverbrauchseite 2 *24 Volt Kühlboxen.Ein 230 Volt Kühlschrank,Waschmaschine,Trockner,Geschirrspüler, 230 Volt 4 Herdplatten ,Ofen,Grill ,das ganze Bordgetöns wie Maritime Booster Heizung die auch mit 230 V läuft 2.Klimaanlagen mit 16000 Btu. 2.Fernseher,Musik,Alexa und Kleingeräte. Sogar eine Fußbodenheizung im Bad/Dusche .Dazu alles für das Luxusleben auf dem Dampfer in 230 Volt.
Dazu den ganzen Nautischen Kram wie Radar u. Autopilot.u.s.w.
Okay, dagegen sind wir ja echt sparsam unterwegs Das ist das Prinzip "Dirona": Für die Hamiltons (mvdirona.com) ist ihre Nordhavn das einzige zu Hause, und sie haben den Anspruch, auf dem Boot energiemäßig so zu leben wie in einem Apartment an Land. Dafür verlassen sie sich auf ihren Generator und eine selbst geschriebene Commmand & Control Software, die den Generator bei einem bestimmten Batterielevel startet und bei 90% wieder beendet.

Als Backup haben sie so einen Autostart auch für die Hauptmaschine, die ebenfalls eine entsprechende Ladeleistung erzeugt.
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  #82  
Alt 22.02.2021, 18:12
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Hallo Julian,

ich kann Deine Sorge, dass Dich der alte Generator mal im Stich lässt, gut verstehen. Und dann ist es schwer, Ersatzteile zu bekommen, geschweige denn unter den engen Einbaubedingungen überhaupt eine Reparatur durchzuführen.

Ich kenne das, hatte ich doch an einem, damals "nur" 15 Jahre alten Fischer-Panda Motor = 3-Zylinder Kubota) ein Problem (im Schwarzen Meer) und eine Reparatur war dann erst in Istanbul mit Hilfe genialer Mechaniker möglich, die aus dem Vollen eine neue Riemenscheibe aus Alu "geschnitzt" haben. Über die Service-Qualität von Fischer-Panda will ich hier besser nicht berichten. Nur soviel: Ohne den Erfindungsreichtum und den festen Willen der Türken, mir zu helfen, wäre ich auf verlorenem Posten gewesen.

Trotzdem würde ich als Lösung immer einen gut gekapselten und leisen Generator empfehlen. Die Dinger sind heute wirklich flüsterleise. Und die Abgasmenge und -Qualität ist im Vergleich zu Deinem DAF nicht erwähnenswert. Wenn es Dir gelingt, den alten Generator Stück für Stück zu demontieren, hast Du wahrscheinlich genügend Platz für einen kleineren und modernen Ersatz.

Gruss


Gerd
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  #83  
Alt 22.02.2021, 18:15
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JulianBuss JulianBuss ist offline
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Zitat:
Zitat von Gerd-RS Beitrag anzeigen
Trotzdem würde ich als Lösung immer einen gut gekapselten und leisen Generator empfehlen. Die Dinger sind heute wirklich flüsterleise. Und die Abgasmenge und -Qualität ist im Vergleich zu Deinem DAF nicht erwähnenswert. Wenn es Dir gelingt, den alten Generator Stück für Stück zu demontieren, hast Du wahrscheinlich genügend Platz für einen kleineren und modernen Ersatz.
Der DAF ist ein Mitsubishi (DAF ist meine Hauptmaschine). Ansonsten ist genau das der Plan, wenn bei meinen Tests herauskommt, dass der Generator notwendig ist.

Der Platz ist nach Demontage des alten Generators locker da, und bei einem kleinen modernen 3kW Generator ist dann auch genügend Platz drumrum zur Wartung.
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  #84  
Alt 22.02.2021, 18:22
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Zitat:
Zitat von JulianBuss Beitrag anzeigen
... Saint-Ex schreibt von seiner Gastherme, das ist eine schöne Lösung und gut zu hören, das sowas doch auf Booten machbar ist. ...
Ja Julian, das ist bei mir gut gelöst. 2 x 5 Kg Gasflaschen sind in einem abgetrennten und nach unten außen belüfteten Gaskasten vorne zwischen Bugkabine und Ankerkasten sicher untergebracht. Die Gasleitung läuft durchs ganze Schiff, ist aber vom Quetschnitt her nicht sehr anspruchsvoll.
Ich würde dieses Package auch immer wieder empfehlen, nur leider gibt es derzeit wohl keinen Hersteller, der G-608 zugelassene Gasthermen für Boote liefert. Lediglich eingebaute Altanlagen haben Bestandsschutz. Die Firma Truma ist leider aus dem Maritimbereich vollständig ausgestiegen und beackert nur noch den Wohnmobil- und Wohnwagen-Markt. Andere Anbieter gibt es meines Wissens nicht. Das ist wirklich sehr schade.

Oder gibt es vielleicht in Holland einen Anbieter von Boots-zulassungsfähigen Heiz- und Warmwassergasthermen?
LG, Saint Ex
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  #85  
Alt 22.02.2021, 18:35
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Zitat:
Zitat von JulianBuss Beitrag anzeigen
Aber wie erzeugen die Skipper, die mit Gas kochen, denn Warmwasser? Oder wird dann kalt geduscht?
Ja

Also: Ich koche und backe mit Gas und und habe eine zusätzliche Mikrowelle ohne Backofen. Kombiback- / Mikrowellen traue ich nicht

Warmwasser kriege ich aus einem 60l-Boiler, der wird elektrisch oder per Motor /Öl-/ Dieselheizung beheizt. Ich kann die Heizspirale per Ventil zwischen Motor / Heizung umschalten.

Das reicht für 3x duschen und 2x spülen, das Wasser bleibt ca. 36h hinreichend warm.

Wenn im Sommer das Warmwasser ausgeht, duschen wir halt kalt. Ist sogar manchmal erfrischend und im Winter läuft die Heizung. Ich hatte mal überlegt, für den Sommer einen dritten "Heizkreis" per Sonnenkollektor (oder als erste Bastellösung mit einer schwarzen Schlauchschlange auf dem Dach) zu machen, aber bislang hat das Wasser gereicht.

Fürs Spülen mache ich i.d.R. Wasser mit einem Wasserkocher heiß.


Aber noch ein ganz anderer Schnack: deine (köchelnde) Energierbilanz kannst Du auch noch mit einem Dampfdrucktopf verbessern. Du brauchst weniger Wasser (=weniger Strom), kannst mehrere Sachen gleichzeitig in einem Topf kochen (Kartoffeln, Möhren, Blumenkohl, Brokkoli, Kohlrabi etc.--> ein Topf weniger), eine Platte weniger. Es geht deutlich (!!!) schneller (=weniger Strom). Ich habe mal deine Beispielrezepte gelesen, da ist einiges an Potential...
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Gruß

Klaus

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  #86  
Alt 22.02.2021, 18:47
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Ich hatte seinerzeit einen Gas-Durchlauferhitzer an Bord. Gute Lösung, wenn man größere Mengen Warmwasser benötigt, schlecht aber für Kleinmengen. Dazu ohne Bootszulassung. Die gesamte Gasanlage war bei Kauf nicht abgenommen (und auch nicht abnahmefähig) und der Sachkundige äußerte dann auch noch Bedenken wegen Abgas- und Zuluftführung. Da damals (2001) kein bootszugelassenes Ersatzgerät zu finden war, habe ich auf Warmwasserbereitung über den Motor umgestellt. Reicht für 2 Tage, und dann könnte elektrisch nachgeheizt werden. Nur wegen der WW-Bereitung eine Gasanlage einbauen würde ich nicht empfehlen.
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Ewald
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  #87  
Alt 22.02.2021, 18:50
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Wie Klaus, der Mikrowelle traust Du nicht .

Für die Milch meines Kakaos, ist die weiterhin prima .


Zum Thema hier werde ich mich noch später professionell und fachlich
gerne äußern .


Grüße : TOMMI
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6 Zyl. 12 L Sauger 178 kW @ 2100 1/min , 850 Nm 1500-1800 1/min Bosch R-ESP . Aber auch D2866 LXE 40
Turbo-LA mit 294 kW @ 2100 1/min sowie Mercedes OM601-606 bereiten mir Freude und Technikvergnügen !
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  #88  
Alt 22.02.2021, 18:58
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Zitat:
Zitat von T-Technik Beitrag anzeigen
Wie Klaus, der Mikrowelle traust Du nicht .

Für die Milch meines Kakaos, ist die weiterhin prima .
Dochdoch, der Mikrowelle traue ich. Und es ist eine der besten Erfindungen seit geschnitten Brot.

Aber diesen Backofenmikrowellegrillkombis traue ich nicht über den Weg.Das Backergebnis ist unter aller Sau, da bei den mir bekannten Geräten nur Oberhitze da ist oder als Pseudoumluftofen mit EINEM Heißlauftaustritt eine schlechte Wärmeverteilung gegeben ist. Der Bleckucken ist hinten links schwarz und vorne matschig...
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Gruß

Klaus

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  #89  
Alt 22.02.2021, 19:00
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Zitat:
Zitat von stenner Beitrag anzeigen
JAber noch ein ganz anderer Schnack: deine (köchelnde) Energierbilanz kannst Du auch noch mit einem Dampfdrucktopf verbessern. Du brauchst weniger Wasser (=weniger Strom), kannst mehrere Sachen gleichzeitig in einem Topf kochen (Kartoffeln, Möhren, Blumenkohl, Brokkoli, Kohlrabi etc.--> ein Topf weniger), eine Platte weniger. Es geht deutlich (!!!) schneller (=weniger Strom). Ich habe mal deine Beispielrezepte gelesen, da ist einiges an Potential...
Das hast du vollkommen Recht. Und ein Leser meines Blogs machte mich zusätzlich darauf aufmerksam, dass es bei Induktion einen ganz erheblichen Unterschied machen kann, wie hochwertig Töpfe und Pfannen sind. Er sprach von bis zu 50% Energieeinsparung bei bestimmten Pfannen - da gehe ich nicht ganz mit.

Aber da Induktion ja durch Energieeintrag direkt in das Kochgeschirr funktioniert macht es bestimmt einen Unterschied, ob man Alu mit einer winzigen Alibi-Eisenplatten nimmt oder ein Material, dass die induzierte Energie besser aufnimmt (Eisen vermutlich - da habe ich aber noch nicht recherchiert).

Und dass ich mein Ceran- durch ein Induktionskochfeld ersetze ist für mich mittlerweile klar.
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  #90  
Alt 22.02.2021, 19:03
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Zitat:
Zitat von JulianBuss Beitrag anzeigen
Aber da Induktion ja durch Energieeintrag direkt in das Kochgeschirr funktioniert macht es bestimmt einen Unterschied, ob man Alu mit einer winzigen Alibi-Eisenplatten nimmt oder ein Material, dass die induzierte Energie besser aufnimmt (Eisen vermutlich - da habe ich aber noch nicht recherchiert).
Die üblichen Dampfdrucktöpfe von Silit / Fissler / WMF funktionieren wunderbar auf Induktionskochfeldern.
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  #91  
Alt 23.02.2021, 00:46
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Zitat:
Zitat von JulianBuss Beitrag anzeigen
Der DAF ist ein Mitsubishi (DAF ist meine Hauptmaschine). Ansonsten ist genau das der Plan, wenn bei meinen Tests herauskommt, dass der Generator notwendig ist.

Der Platz ist nach Demontage des alten Generators locker da, und bei einem kleinen modernen 3kW Generator ist dann auch genügend Platz drumrum zur Wartung.
Ich zitiere mal aus Deinem Blog:

Zitat:
Ich bin schon grundsätzlich kein Fan davon, vor Anker – oder sogar im Hafen – einen Stromerzeuger laufen zu lassen. Er ist deutlich hörbar, und er produziert Abgas.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass moderne, flüsterleise Generatoren im Vergleich zu einer älteren Hauptmaschine eher harmlose Verbrenner sind. Wegen Abgas oder Lärm muss man heute definitiv nicht mehr auf einen Generator verzichten. Da Deine gesamte, vorhandene E-Infrastruktur offenbar auf das Vorhandensein eines Generators aufbaut, würde ich an Deiner Stelle auch einen neuen Generator wählen. Und zwar mit einer Leistung, die Deinem Strombedarf nicht nur minimal, sondern maximal entspricht aber sich ideal und servicefreundlich einbauen lässt.

Gruss


Gerd
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  #92  
Alt 23.02.2021, 09:03
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Zitat:
Zitat von Gerd-RS Beitrag anzeigen
Ich zitiere mal aus Deinem Blog:



Ich wollte nur darauf hinweisen, dass moderne, flüsterleise Generatoren im Vergleich zu einer älteren Hauptmaschine eher harmlose Verbrenner sind. Wegen Abgas oder Lärm muss man heute definitiv nicht mehr auf einen Generator verzichten. Da Deine gesamte, vorhandene E-Infrastruktur offenbar auf das Vorhandensein eines Generators aufbaut, würde ich an Deiner Stelle auch einen neuen Generator wählen. Und zwar mit einer Leistung, die Deinem Strombedarf nicht nur minimal, sondern maximal entspricht aber sich ideal und servicefreundlich einbauen lässt.
Nee, das ist nicht mein Weg. Einen großen Generator will ich definitiv nicht mehr haben und brauche ich auch nicht mehr - ich habe ja JETZT schon die Infrastruktur, dass ich den Herd über Batterien und Inverter betreiben kann. Generatorlaufzeit und Kochen sind also JETZT schon voneinander entkoppelt.

Und in Fahrt arbeitet meine 2,5kW Lichtmaschine, die den Strombedarf des Kochens auch locker deckt.

Ein neuer großer Generator wäre mir auch deutlich zu teuer und bekomme ich ja auch wieder platzmäßig nicht untergebracht, dann wird es so, wie es jetzt ist, mit drumherum wenigen Zentimetern Platz.

Nein, mein Ziel ist und bleibt: So wenig Generator wie möglich. Und wenn nötig, dann nur einen kleinen, der einfach meinen Victron Multiplus versorgt und dadurch die Batteriebank wieder auflädt. Da reichen 3kW locker, sogar 2,5kW würden reichen.

Und so ein kleiner Generator hätte dann auch Platz am Einbauort und spart nebenbei auch noch massiv Gewicht.
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  #93  
Alt 23.02.2021, 09:14
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Zitat:
Zitat von edjm Beitrag anzeigen
Zum Thema "induktionsfähiges Geschirr" möchte ich hier etwas zur Weiterbildung der Mitlesenden beitragen:

Die Energieübertragung bei einem Induktionsherd erfolgt über zwei Mechanismen:
  • magnetische Hysterese
  • Wirbelströme.
Der erste Effekt trägt zu etwa 2/3 der Energieübertragung bei einer Eisenpfanne bei und funktioniert auf der Basis der Ummagnetisierung der Bodenplatte des Topfes. Dazu muß jedoch das Material magnetisierbar sein. Eisen ist magnetisierbar und daher ist ein Eisenboden sehr gut geeignet für Induktionsherde. Die Ummagnetisierung benötigt Energie und diese Energie wird im Boden einer magnetisierbaren Bodenplatte frei.

Wirbelströme entstehen bei sich ändernden Magnetfeldern. Voraussetzung dafür ist, daß die Bodenplatte des Topfes elektrisch leitend ist. Durch das Wechselmagnetfeld wird dann bei jeder Richtungsänderung ein Wirbelstrom in der Bodenplatte erzeugt, der zu einer Erwärmung der Bodenplatte führt. Aluminium ist leitend, andere Stoffe auch. Allerdings fällt im Vergleich zu einer magnetisierbaren Eisenplatte etwa 2/3 der Energieübertragung weg. Das bedeutet, daß die Aluminiumpfanne nicht so schnell warm wird wie die Eisenpfanne.

Nur so, zur Information von: edjm.
Würde das gerne ganz genau wissen. Bei einer Alupfanne/Topf ist aber der Energieverbrauch am Ende gleich die Erwärmung geht nur langsamer? Oder ist Eisen effizienter?

Und warum gibt es - vor allem im Gastro Bereich - Alu Pfannen die nicht für Induktion geeignet sind wenn doch Alu grundsätzlich auch funktioniert?

Der Tipp mit dem Schnellkochtopf wurde ja schon gegeben. Ich würde den erweitern auf einen sog. Multikocher.

https://www.amazon.de/Ninja-OP500EU-..._t1_B07HD1ZSBK

Oder den hier:

https://www.krups.de/cook4me

Gibt aber hunderte andere auch mit nur teilweise 1.000 W Stromaufnahme.

Der Ninja Kocher kann halt noch einiges mehr.

Aber grds. ist so ein Multikocher wie fürs Boot gemacht. Innen drin ist ein schwerer Topf der die Energie gut speichert, man arbeitet mit heißem Dampf statt Wasser, das heißt beim Gemüse kochen muss ich weniger Flüssigkeit erwärmen und der Topf im Innern ist ja bestens isoliert - anders als jeder Kochtopf - so bleibt die Wärme im Gerät. Und man riecht so gut wie nix. Die Kochzeit verkürzt sich auf 1/3 oder sogar noch weniger.

Zwei Nachteile sehe ich. Erstens Platzbedarf aber nicht viel größer als ein normaler Großer Topf und man kann ja auch innen was drin lagern. Und zweitens lässt der nach dem Kochen in kurzer Zeit ziemlich viel Dampf ab bevor man ihn öffnen kann. Dürfte aber trotzdem weniger Feuchtigkeit sein wie bei einem normalen Kochvorgang - und vor allem kann man es "steuern". Wenn wir sehen, das unser Multikocher kurz vor der Dampfablassphase ist (Timer) schalten wir die Dunstabzugshaube 1 min auf Full Power und schon ist alles raus.

Ich schätze mal gegenüber dem herkömmlichen Kochen mit 2 Kochplatten dürfte nur 1/4 der Energie verbraucht werden.

Gruß
Chris
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  #94  
Alt 23.02.2021, 09:52
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Neben Schnellkochtöpfen und Multigareren gibt es noch die klassischen Slowcooker. Die brauchen so um die 300W, dafür gart das Essen mehrere Stunden. Das passt eventuell zum Ankern (weniger, wenn man sich tagsüber auf Fahrt befindet) und einer niedrigen gleichmäßigen Stromentnahme. Müsste man mal austesten und das richtige Profil für ein solches Gerät haben. Zuhause ist das jedenfalls ein wirklich tolles Ding.
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  #95  
Alt 23.02.2021, 09:53
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Um über das Magnetfeld genug Energie übertragen zu können ist eine hohe magnetische Flußdichte nötig. Die ist unter anderen abhängig durch was für ein Material die Feldlinien fließen. Aluminium ist magnetisch gesehen ein sehr schlechter Leiter. Da sind Feromagnetische Stoffe deutlich besser. Daher brauchen die Töpfe da eine Eisenplatte oder zumindest eine entsprechende Beschichtung.
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Gruß
Jörg
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  #96  
Alt 23.02.2021, 11:12
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Zitat:
Zitat von edjm Beitrag anzeigen
Zum Thema "induktionsfähiges Geschirr" möchte ich hier etwas zur Weiterbildung der Mitlesenden beitragen ...

Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Würde das gerne ganz genau wissen. Bei einer Alupfanne/Topf ist aber der Energieverbrauch am Ende gleich die Erwärmung geht nur langsamer? Oder ist Eisen effizienter?

Und warum gibt es - vor allem im Gastro Bereich - Alu Pfannen die nicht für Induktion geeignet sind wenn doch Alu grundsätzlich auch funktioniert?
...
Wenn man so vollmundig formuliert, dann sollte man sich vielleicht sicher sein, daß die Belehrung auch richtig ist. Die Erinnerung ist da offensichtlich nicht ausreichend.

Daher hier eine Quelle, die den Gesamtzusammenhang sicherlich richtiger darstellt und zusammenfaßt, als ich es getan habe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld

edjm.
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  #97  
Alt 23.02.2021, 11:27
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Die Betrachtungen zur Energieeffizienz sind nicht richtig. Ein Topf der nicht optimal ist, wird nur langsamer heiß. Die Energie verpufft aber nicht. Die Platte gibt nur soviel Energie ab, wie der Topf auch aufnimmt.
Was ein optimaler Topf ist, ist auch nicht einfach zu beantworten. Zu viel Masse macht die Regelung träge. Zu wenig Masse dauert zu lange.
Im Endeffekt sind es aber nur Details. An der Energiebilanz ändert das nur wenig.
Ein guter Topf nimmt die Energie möglichst komplett auf und hat dabei wenig Masse. Deshalb sind die Böden aus verschiedenen Materialien. Aussen Edelstahl und innen ein ferromagnetischer Bestandteil.

Zur Energiebilanz:
Bei einem Spiegelei oder einem Pfannkuchen braucht ein Induktionsfeld ca 30% weniger Energie. Anders sieht das aus, wenn ein Braten 2 Stunden vor sich hinköchelt. Da schneidet das Induktionsfeld deutlich schlechter ab als die normale Kochplatte.
Das kommt daher, das ein normales Kochfeld viel mehr Masse erwärmen muss, bis die Temperatur erreicht wird. Um die Temperatur zu halten muss nur der Strahlungsverlust ausgeglichen werden. Der ist aber annähernd gleich. Tatsächlich liegt die Induktion dann ca 30% hinter der normalen Platte. Verlustfrei ist die Induktion nämlich auch nicht.

Letztendlich spricht aus energetischen Gründen, nur wenig für ein Induktionsfeld an Bord. Ansonsten kocht es sich darauf natürlich besser.
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  #98  
Alt 23.02.2021, 12:19
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Wir haben in unserer Küche (nicht im Boot) zwei Induktionsfelder, zwei Ceranfelder und zwei Gasbrenner.
Die Induktionsfelder gehen mit weitem Abstand am schnellsten, wenn passende Töpfe.
Die Alupfannen werden verweigert, meine Kupferkessel mit passendem Boden gehen super und der große Gusseisentopf natürlich auch.

Gas ist ebenfalls schnell und gut dosierbar, aber Abgas ist immer ein Thema (Ablufthaube) und Gas enthält sehr viel Wasserdampf, der weg gelüftet werden muss. Beides ist im Boot aufwendiger als in einer guten Küche im Haus.
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  #99  
Alt 23.02.2021, 12:52
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Hi!

Also mein Induktionskocher akzeptiert nichts von meinem Alu-Kochgeschirr das ich Mal für Gas gekauft hab. Der lässt sich mit Aluböden garnicht einschalten.

Was geht ist Alu mit Stahlboden und Alu mit Stahl-Wabenstruktur wie im Bild.

Grüße, der Stefan
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  #100  
Alt 23.02.2021, 12:56
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"Induziert" bzw "induziert nicht", beides Alupfannen!
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