Haftung Führerscheininhaber

[Marius_Octavius]

Ist ja eh nicht so, du kannst beruhigt sein.
Das würde ja in allen Lebensbereichen zum völligen Haftungschaos führen.

[B4-Skipper]

nulla poena sine culpa oder keine Strafe ohne Schuld
nulla poena sine lege oder keine Strafe ohne Gesetz

Gruß Lutz

[carandi27]

Wenn man der Argumentation folgen möchte, dass die Teilnahme an einer solchen Schnaps-Fahrt die Zuverlässigkeit des Scheininhabers in Frage stellt, auch wenn er nicht Schiffsführer war, dann spielt es auch keine Rolle, ob der Schiffsführer selbst einen Führerschein hat. Denn das macht doch die ganze Situation nicht besser - es ist doch nicht gerechtfertigt, mit einem Volltrunkenen zu fahren, nur weil derjenige einen Führerschein hat.

Aber in der Tat finde ich diese Frage ganz unabhängig vom Alkohol interessanter. Das Beispiel mit dem Floß finde ich gut. Denn wenn der (einzige) Führerscheininhaber automatisch Schiffsführer ist, könnte man ja tatsächlich kaum noch irgendwo als Gast an Bord gehen. Dafür, dass das so sein soll, finde ich aber keine Rechtsgrundlage.

Wenn man die Regelung in § 12 Abs. 2 SpFV betrachtet, ist im Zweifelsfall derjenige Schiffsführer (auf einem Sportboot), der am Ruder steht. Er ist es nämlich nur ausnahmsweise dann nicht, wenn er unter Aufsicht des Schiffsführers steuert. Und dazu müsste erst einmal ein Schiffsführer bestimmt worden sein.

Gruß
Andreas

[Libertad]

Sind mehrere geeignete Personen an Bord, ist der Schiffsführer zu bestimmen. Das kann bei einem führerscheinfreien Boot auch jemand ohne Führerschein sein. Wer bestimmt? Sicherlich der Eigner. Und wenn der keinen Schein hat und jemand mit Schein an Bord ist, könnte der bestimmt werden, muß aber nicht. Der Eigner ist berechtigt, sein eigenes Boot zu fahren, auch wenn jemand mit höherwertigem Papier an Bord ist, oder?

[B5254T]

Zitat:

Zitat von carandi27

Wenn man die Regelung in § 12 Abs. 2 SpFV betrachtet, ist im Zweifelsfall derjenige Schiffsführer (auf einem Sportboot), der am Ruder steht. Er ist es nämlich nur ausnahmsweise dann nicht, wenn er unter Aufsicht des Schiffsführers steuert. Und dazu müsste erst einmal ein Schiffsführer bestimmt worden sein.

Hmn...jetzt wird's kompliziert in diesem Szenario. Der Schiffsführer muss doch vorab bestimmt werden Ich kann dann zwar einen Rudergänger bestimmen, bleibe aber Schiffsführer und damit Verantwortlicher. Möchte ich mich bei einem Tagesausflug als Schiffsführer aber auch mal auf dem Sonnendeck entspannen, müsste ich die Verantwortung ja abgeben. Das ginge, wenn ich auf dem Sonnendeck denjenigen am Ruder nicht "beaufsichtige" und er somit das Boot führt. Das widerspräche mE aber dem Punkt, dass der vorab bestimmte Schiffsführer (ich) grundsätzlich verantworlich ist und nicht wechseln kann.


Edit: ich habe gerade den Vercharterer angeschrieben, das ist natürlich rechtlich nicht bindend, aber ein Ansatzpunkt. Aussage: Der vorab bestimmte Schiffsführer bleibt die gesamte Zeit über verantwortlich, auch wenn ein Rudergänger am Steuer steht.

[B5254T]

Zitat von carandi27

Denn wenn der (einzige) Führerscheininhaber automatisch Schiffsführer ist, könnte man ja tatsächlich kaum noch irgendwo als Gast an Bord gehen. Dafür, dass das so sein soll, finde ich aber keine Rechtsgrundlage.

Dass man automatisch Schiffsführer ist, wird so auch nicht sein. Aber das ist ja unabhängig von der Frage, ob ich als einziger SBF-Inhaber, auch wenn jemand anderes als Schiffsführer bestimmt wurde, im Zweifelsfall mithaftbar wäre...weil, "ich hätte es ja besser wissen müssen" aufgrund der Ausbildung.

[carandi27]

Zitat von billi

ja die Personalien... ich wusste gar nicht das in meinem Personalausweis auch der Führerschein abgedruckt ist...
der Sportbootführerschein ist nicht zentral (wie er autoführerschein) registriert...

Bist Du Dir da sicher? In § 17 SpFV heißt es:

„Die beliehenen Verbände führen ein gemeinsames Verzeichnis der Inhaber einer Fahrerlaubnis.“

Gruß
Andreas

[skipper78]

Ein Schiffsführer muß immer bestimmt sein. Das ist meines Erachtens auch die erste Frage bei einer Kontrolle.

Unter 5. des §1.02 der BinSChStrO steht in Satz 1:

"Der Schiffsführer ist, unbeschadet der Verantwortung anderer Personen, für die Befolgung dieser Verordnung verantwortlich. ..."

[billi]

Zitat von carandi27

Bist Du Dir da sicher? In § 17 SpFV heißt es:

„Die beliehenen Verbände führen ein gemeinsames Verzeichnis der Inhaber einer Fahrerlaubnis.“

Gruß
Andreas

ja die haben ein Verzeichniss... aber es ist kein zentrales Register wie das Führerscheinregister beim PKW.... so hat es mir ein WSP Beamter bestätigt... aus Datenschutzgründen haben diese darauf keinen Zugriff...

[carandi27]

Zitat von billi

ja die haben ein Verzeichniss... aber es ist kein zentrales Register wie das Führerscheinregister beim PKW.... so hat es mir ein WSP Beamter bestätigt... aus Datenschutzgründen haben diese darauf keinen Zugriff...

Okay, wenn Du das so meinst, stimme ich Dir zu. Abfragen darf das die Polizei aber dennoch. Steht auch in diesem § 17.

Gruß
Andreas

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

nulla poena sine culpa oder keine Strafe ohne Schuld
nulla poena sine lege oder keine Strafe ohne Gesetz

Gruß Lutz

Commissio per omissionem

Schuld durch Unterlassen.
Hier, trotzdem der SBF Inhaber es besser wissen musste, hat er nichts unternommen, um das Unheil zu verhindern und das billigend in Kauf genommen.

Letztlich wird das ein Richter entscheiden, keinesfalls die Polizei. Und es ist nicht strafbar, erstmal die Klappe zu halten und eine Aussage zu verweigern, um sich selbst nicht zu belasten (potentielle Gefahr des Verlustes des SBF).
Dass man aber im Besitz des SBF ist, wird spätestens der Richter auf Prüfung durch die StA in Erfahrung bringen. Verheimlichen lässt sich das nicht, das wäre zu einfach. Dann könnte man das pauschal immer so machen.
Was man nicht hat, kann auch nicht abgenommen werden, oder wie?

Grüße

Totti

[edjm]

Ich habe in meinen vielen Reisen häufiger engere oder nicht so enge Freunde und Bekannte mitgenommen. Da ich keine Lust hatte, mich auf hoher See mit Besoffenen herumschlagen zu müssen, habe ich als Voraussetzung für die Mitfahrt geregelt, daß die Mitsegler morgens und unterwegs nüchtern sein müssen. Es gab demnach auch keine Ablege-, Wende-, Halbzeit-, Ziel-in-Sicht-Biere.

Einige haben bei dieser Regel schon mal (trocken) geschluckt. Ich bin aber im Nachhinein froh, eine solche rigorose Haltung vereinbart zu haben. Denn ich konnte mir nicht vorstellen, wie ich unterwegs einem trinkenden Mitsegler in seinen 50er oder 60er Jahren das Bier verbieten sollte. Es ist dann auch wem auch immer sei Dank nie etwas passiert.

Alkoholkonsum unterwegs hält für unverantwortlich: edjm.

p.s. Danach ist eine andere Sache.

[Libertad]

Zitat von Totti-Amun

Commissio per omissionem

Schuld durch Unterlassen.
Hier, trotzdem der SBF Inhaber es besser wissen musste, hat er nichts unternommen, um das Unheil zu verhindern und das billigend in Kauf genommen.

Zeigt sich der betrunkene Eigner und Schiffsführer einsichtig, ist ja alles klar. Aber was darf ich, wenn nicht? Darf ich dann körperliche Gewalt anwenden? Wenn ja, ab welchem Punkt? Wenn nicht, bin ich dann raus aus der Sache?
Fragen über Fragen, zum Glück noch nie auf dem Wasser eine solche Situation erlebt.
Leider mal auf der Straße, da half gutes zureden auch nicht

[Totti-Amun]

Zitat von Libertad

Zeigt sich der betrunkene Eigner und Schiffsführer einsichtig, ist ja alles klar. Aber was darf ich, wenn nicht? Darf ich dann körperliche Gewalt anwenden? Wenn ja, ab welchem Punkt? Wenn nicht, bin ich dann raus aus der Sache?
Fragen über Fragen, zum Glück noch nie auf dem Wasser eine solche Situation erlebt.
Leider mal auf der Straße, da half gutes zureden auch nicht

Der Kneipenbesitzer darf seinem offensichtlich betrunkenem Gast auch den Autoschlüssel abnehmen.
Als Mitfahrer auf dem Boot hättest du wohl nüchtern bleiben müssen um einschreiten zu können oder noch besser an Land bleiben müssen.
Würde ich meinen...

Grüße

Totti

[B4-Skipper]

Zitat von carandi27

... Wenn man die Regelung in § 12 Abs. 2 SpFV betrachtet, ist im Zweifelsfall derjenige Schiffsführer (auf einem Sportboot), der am Ruder steht. Er ist es nämlich nur ausnahmsweise dann nicht, wenn er unter Aufsicht des Schiffsführers steuert. Und dazu müsste erst einmal ein Schiffsführer bestimmt worden sein. ...

Die Bestimmung des Schiffsführers ist nach BinSchStrO § 1.02 1. Satz 4 obligatorisch und zwar rechtzeitig, also vor dem Ablegen.

Gruß Lutz

[Libertad]

Schlechter Vergleich. Schlüssel abnehmen vor Antritt der Fahrt ist schon anders zu sehen wie Ruder übernehmen während der Fahrt. Gerangel um den Schlüssel im fahrenden Sportboot?
Wie wird ein Richter die Situation bewerten, wenn mein Eingriff in die Hose geht?

Ich glaub, ich bleib zuhause

[B4-Skipper]

Zitat von Totti-Amun

... Als Mitfahrer auf dem Boot hättest du wohl nüchtern bleiben müssen um einschreiten zu können oder noch besser an Land bleiben müssen.
Würde ich meinen...

Grüße

Totti

Nun ist Deine Meinung aber nicht Gesetz und nach welchem Gesetz wäre das notwendig

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von Totti-Amun

Commissio per omissionem

Schuld durch Unterlassen.
Hier, trotzdem der SBF Inhaber es besser wissen musste, hat er nichts unternommen, um das Unheil zu verhindern und das billigend in Kauf genommen. ...

In Berlin legen täglich x führerscheinfreie Flöße mit Jungesellen- oder Junggesellinen-Abschiedsfeiern ab.

Erklärtes Ziel ist da Feiern und das mit Sicherheit nicht ohne Alkohol.

Einer ist halt der Schiffsführer, trägt die Verantwortung und muss nüchtern bleiben.
Eine Pflicht für einen SBF-Inhaber ebenfalls nüchtern bleiben zu müssen, gar nicht an der Fahrt teilnehmen zu dürfen oder den Schiffsführer ständig im Blick haben zu müssen, kann ich nirgends erkennen.

Und ist der SBF-Inhaber erstmal selbst jenseits der 0,5 Promille, dann DARF er ja gar nicht mehr aktiv in das Geschehen eingreifen und nimmt auch nichts mehr billigend in Kauf.

Gruß Lutz

[ALBKR]

https://openjur.de/u/298142.html

War beim Auto schon ewig so. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass beim Boot manches anders ist.

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

In Berlin legen täglich x führerscheinfreie Flöße mit Jungesellen- oder Junggesellinen-Abschiedsfeiern ab.

Erklärtes Ziel ist da Feiern und das mit Sicherheit nicht ohne Alkohol.

Einer ist halt der Schiffsführer, trägt die Verantwortung und muss nüchtern bleiben.
Eine Pflicht für einen SBF-Inhaber ebenfalls nüchtern bleiben zu müssen, gar nicht an der Fahrt teilnehmen zu dürfen oder den Schiffsführer ständig im Blick haben zu müssen, kann ich nirgends erkennen.

Und ist der SBF-Inhaber erstmal selbst jenseits der 0,5 Promille, dann DARF er ja gar nicht mehr aktiv in das Geschehen eingreifen und nimmt auch nichts mehr billigend in Kauf.

Gruß Lutz

Nullus querens, nullus iudex

Macht es das besser und vor Allem legaler, wenn das Fahren unter Alkoholeinfluss in Berlin offensichtlich Gang und Gäbe ist (und nichts dagegen unternommen wird)?
Auch hier meine ich, nein macht es nicht. Und meine Meinung ist auch hier kein Gesetz, wie auch deine Meinung.

Gruß

Totti

[Jensdererste]

Gesetzeslage hin, oder her: für den FS Inhaber kann es in der Situation nur eine mögliche Handlung geben: sofortige Unterbindung der Weiterfahrt, irgendwo anlegen, oder an ungefährlicher Stelle den Anker raus und ausnüchtern. Nur er kann mit seinen maritimen Kenntnissen (und das sollte er auch besoffen) abschätzen, welche Gefahren auf dem Wasser zu Unglücken führen.
Wünsche uns allen einen schönen Vatertag!

[Libertad]

Da soll der besoffene Führerscheinbesitzer darüber urteilen, daß er es besser kann als der besoffene Bootsbesitzer? Wobei ja unklar ist, ob die Deliquenten aus #1 gleich besoffen sind oder einer noch mehr als der andere.
Interessante Aufgabe für Fachanwälte, insbesondere unter berücksichtigung von: Indessen gebieten es die Umstände im vorliegenden Falle (Zitat aus #69).
Deshalb werden wir hier auch keine verbindliche Lösung finden.

[Elgar_2]

Zitat von Jensdererste

Gesetzeslage hin, oder her: für den FS Inhaber kann es in der Situation nur eine mögliche Handlung geben: sofortige Unterbindung der Weiterfahrt, irgendwo anlegen, oder an ungefährlicher Stelle den Anker raus und ausnüchtern. Nur er kann mit seinen maritimen Kenntnissen (und das sollte er auch besoffen) abschätzen, welche Gefahren auf dem Wasser zu Unglücken führen.
Wünsche uns allen einen schönen Vatertag!

Oh man, wenn ich das ohne FS nicht kann, dann sollte ich mir Gedanken machen

Ach ja, Ankern und "Alko" passt auch nicht

[carandi27]

Zitat von ALBKR

https://openjur.de/u/298142.html

War beim Auto schon ewig so. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass beim Boot manches anders ist.

Du hast aber schon gesehen, dass es hier um die Haftung zwischen den Insassen geht? Der Beifahrer, den eine Mitschuld trifft, ist Kläger. Und in diesem Zusammenhang wird ihm eine Mitschuld für seinen eigenen Schaden gegeben. Das hat weder etwas mit Schäden Dritter, noch mit seinem Führerschein zu tun.

Und selbst wenn man diesen Fall auf den Sportbootbereich übertragen möchte, bleibt die Frage, welche Rolle der Führerschein dabei spielen soll. Und daraum geht es hier doch eigentlich.

Gruß
Andreas

[B4-Skipper]

Zitat von Totti-Amun

Nullus querens, nullus iudex

Macht es das besser und vor Allem legaler, wenn das Fahren unter Alkoholeinfluss in Berlin offensichtlich Gang und Gäbe ist (und nichts dagegen unternommen wird)?
Auch hier meine ich, nein macht es nicht. Und meine Meinung ist auch hier kein Gesetz, wie auch deine Meinung.

Gruß

Totti

Woraus schließt Du, dass es in Berlin Gang und Gäbe ist unter Alkoholeinfluss zu fahren und nichts dagegen unternommen wird

Es fahren viele Flöße mit unter Alkoholeinfluss stehenden Passagieren/ Mitfahrern und bei den meisten davon ist der Skipper nüchtern.
Die WSP ist da schon recht wachsam.

Gruß Lutz