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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 10.09.2011, 00:40
Aletheia Aletheia ist offline
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Standard Vom Verdränger zum schnellen Verdränger ?

Hallo Skipper,

eigentlich traue ich mich das garnicht zu fragen.Wahrscheinlich holt ihr mich gleich Kiel, oder die Verdränger Fahrer lynchen mich während mich die Gleiter Fahrer nur abwertend belächeln... und trotzdem stelle ich meine Frage.

Ist es möglich aus einem Verdränger Rumpf, einen "schnellen" Verdränger Rumpf zu bauen (nachträglich zu verändern) um die verdrängertypische Rumpfgeschwindigkeit auf eine höhere "Reisegeschwindigkeit" zu bekommen?

Bsp: Ein Verdränger 9m mit max 13 km/h Rumpfgeschwindigkeit durch bauliche Veränderung (incl. Motormanagment) auf 15-25km/h zu bekommen?
Ja ich weiß, man entscheidet sich vor dem Kauf. Nun hatte ich leider keine Halbgleiter mit Achterkajüte gefunden welches in mein Budget passte. Deswegen bin ich auch der Größe wegen bei meinem Stahlverdränger gelandet der mir nach wie vor gefällt. Nur würde ich nichts gegen ein paar km/h mehr haben um zügiger gegen die Strömung der Elbe oder des Rheins anzukommen.

Oje...jetzt wird es hageln..ich gehe schon mal in die Koje und hole mir morgen eine Valium bevor ich die Antworten lese.
Egal was ihr schreibt, bin jetzt schon dankbar.

Viele Grüße
Kalle
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  #2  
Alt 10.09.2011, 00:43
Benutzerbild von RING18
RING18 RING18 ist offline
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Standard

Sparen, Verdränger verkaufen und Gleiter kaufen

Oder immer mit der Strömung fahren
__________________
Gruß Thomas
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  #3  
Alt 10.09.2011, 00:58
Aletheia Aletheia ist offline
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Standard Vom Verdränger

Hallo,

nein ein Gleiter kommt mir nicht in die Tüte. Maximal ein Halbgleiter. Ich sagte ja schon ich lege Wert auf eine Achterkajüte, ich brauche ein Familien-taugliches Boot, kochen, vernünftig schlafen, WC, etc.

Ich lege auch keinen Wert auf Geschwindigkeiten jenseits der 30 km/h , dafür habe ih mein Auto.

Mir geht es "nur" um eine geringfügig höhere Geschwindigkeit bei gleichbleibendem Komfort...und 45.000 € und mehr kommen für ein Hobby für mich nicht in Frage. Das wäre in etwa der Bereich mit dem ich mindestens rechnen müsste um einen Halbgleiter mit Achterkajüte zu bekommen der dann aber auch seine 9m hat.
Deswegen meine alternative Frage wegen einem "Umbau"...ich möchte ja keine Zauberei nur geringfügig mehr.

Wenn es aus nautischen Gründen nicht möglich ist, dann sei es so, aber evtl. wäre es ja machbar. Ich brauche daher eure fundierte Meinung.

Kalle
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  #4  
Alt 10.09.2011, 07:35
balticskipper balticskipper ist offline
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472 Danke in 250 Beiträgen
Standard

Jeder Umbau würde mehr Geld kosten, als ein anderes gebrauchtes Boot.
Dann ist auch noch der Ausgang ungewiß, ob die baulichen Veränderungen das gewünschte Ergebnis bringen.

Balticskipper
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  #5  
Alt 10.09.2011, 08:56
Kielholer Kielholer ist offline
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1.278 Danke in 685 Beiträgen
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Am besten, du suchst dir so einen "netten Opa" bzw. "Opi" bzw. "Vertreter der greisenden Wohlstandsvertretung," der dir im Zuge eines senilen Anfalls seinen Halbgleiter für´n Appel und ´n Ei verkauft. Beschnack das man weiter mit Pellworm, der kennt sich ja auch mit solchen Opas aus. Macht wirklich Spaß, solche Beiträge zu lesen.
__________________
Gruß Wilfried
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  #6  
Alt 10.09.2011, 09:20
Benutzerbild von institutleiter
institutleiter institutleiter ist offline
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Rufzeichen oder MMSI: TSCHAKAAA...du schafft es..
1.223 Danke in 651 Beiträgen
institutleiter eine Nachricht über ICQ schicken
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Jungens....das bringt ihn iwie mit seinem Geschwindigkeitsproblem nicht wirklich weiter..
__________________
"ich gebe Ihnen mein Ehrenwort. Ich wiederhole, meine Ehrenwort"
"ich tue dies, weil ich ein absolut reines Gewissen habe"
"niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten"
LG
Sven
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  #7  
Alt 10.09.2011, 09:52
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Frilu Frilu ist offline
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Boot: Jawohl!
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Du könntest Dein Schiff verlängern, "Länge läuft".
Hab ich schon gesehen. Von 9 auf 12 Meter.

Vorteile:
mehr Platz
weniger Tiefgang, ist allerdings auf manchen Gewässern auch nachteilig
mehr Geschwindigkeit (2-3 Kn)
weniger Verbrauch

Nachteil:
kostet viel Geld, wenn Du es nicht selber kannst

nicht nur der Rumpf, sondern komplette Elektro- und Wasseranlage, Motorlagerung, Innenausbau, usw. wird verändert
__________________
Gruß FriLu

Wir leben nur einmal, aber diesmal machen wir alles richtig.


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  #8  
Alt 10.09.2011, 11:00
Aletheia Aletheia ist offline
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Zitat:
Zitat von Kielholer Beitrag anzeigen
Am besten, du suchst dir so einen "netten Opa" bzw. "Opi" bzw. "Vertreter der greisenden Wohlstandsvertretung," der dir im Zuge eines senilen Anfalls seinen Halbgleiter für´n Appel und ´n Ei verkauft. Beschnack das man weiter mit Pellworm, der kennt sich ja auch mit solchen Opas aus. Macht wirklich Spaß, solche Beiträge zu lesen.
^^ es sind solche Kommentare die man hier wohl wirklich nicht braucht werter Wilfried. Es reicht doch ein einfaches Ja oder nein oder einige Erklärungen dazu. Neunmalklug kann hier wohl jeder sein.
Wenn dir solche Beiträge nicht gefallen musst sie ja nicht lesen oder hast du den leichten Anflug von gutgemeinten Humor dahinter nicht entdeckt.

Man man man, wenn man hier noch nicht mal fragen darf ohne sich solche Antworten anhören zu müssen, frage ich mich echt was ich hier ernsthaft fragen darf.

Viele Grüsse
Kalle

PS: ein Dank an alle anderen die mir auf normalen Wegen erklärten ob es geht und oder mit welchen unangepassten Aufwand.

Schönes Wochenende wünscht
Kalle
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  #9  
Alt 10.09.2011, 12:11
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rubberduck rubberduck ist offline
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292 Danke in 182 Beiträgen
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Wenn man Deine Frage losgelöst von finanziellen Recourcen und wirtschaftlichem Sinn betrachtet, so geht das bestimmt.
Dass die angepeilzen 25km/h nicht allein durch Verlängerung der Wasserlinie zu erreichen sind, dürfte klar sein, denn dafür brauchst Du ungefähr 25m. Wobei natürlich ein enormer Raumgewinn im Vergleich zu 9m die Sache interessant macht, oder es wid eine riesige Badeplattform...
Alternativ erfordert es nur ein "paar" Veränderungen des Rumpfes, um aus einem Verdränger einen Halbgleiter zu machen.
Und eine gewisse Steigerung der Motorleistung, ich schätze mal so 250 PS müssten langen.
Ich bin kein Bootsbauer, habe keine Ahnung, was das für ein Aufwand ist und schätze mal nur so aus dem Bauch raus, dass, wenn man das in einer Werft machen lässt, ein sechsstelliger Betrag unter der Rechnung steht...
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  #10  
Alt 10.09.2011, 12:59
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Hohensteinchen Hohensteinchen ist offline
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Ich habe mal ein Boot gesehen, daß vom Besitzer um 2 oder 3 meter verlängert wurde.
Es war auch ein holl. Stahlverdränger, schon etwas betagter.

Er hat, wenn ich mich recht erinnere, das Boot in der Mitte einfach auseinandersägen lassen und ein Teil eingebaut, um die Kajüte zu verlängern. Er war sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

So etwas wird ja auch bei größeren Schiffen öfter mal gemacht, auch bei Kreuzfahrtschiffen.
Ich würde mal ein paar Werften anschreiben und mir ein Angebot machen lassen.

Viel Erfolg !
__________________
.
.
Herzliche Grüße von Jutta
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  #11  
Alt 10.09.2011, 13:30
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Mar-Thar Mar-Thar ist offline
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Moin,

Zitat:
Zitat von Aletheia Beitrag anzeigen
Ist es möglich aus einem Verdränger Rumpf, einen "schnellen" Verdränger Rumpf zu bauen (nachträglich zu verändern) um die verdrängertypische Rumpfgeschwindigkeit auf eine höhere "Reisegeschwindigkeit" zu bekommen?
Vielleicht löst das hier Dein Problem, ohne den Rumpf selbst grundlegend verändern zu müssen. Wenn Du damit den Rhein raufbügelst, ist Dir die Aufmerksamkeit anderer jedenfalls sicher...

mfg
Martin

ps: Ja, ich weiß daß das auch vor dem Umbau schon ein Gleiter war. Mit ausreichender Motorleistung und entsprechend großen Foils bekommt man die "Startgeschwindigkeit" aber vielleicht auch so weit genug gesenkt.
__________________


Ich bin dann mal weg:
www.Thelxinoe.de
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  #12  
Alt 10.09.2011, 14:40
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Moin,
die Antwort ist ziemlich einfach: mit einfachen Mitteln geht es nicht, aus einem neun Meter Verdränger einen Halbgleiter zu machen. Und satt teuer würde es auch werden:
erstmal ne grössere Maschine rein, falls da überhaupt der Platz für reicht. Denke mal um die 150 -200 kw. Natürlich mit einer neuen Wellenanlage, Prop, evt. Ruderblatt usw.
Danach ziemlich sicher die Rumpfform (zeig mal Bilder vom Rumpf)anpassen, das gibt ne Menge Schweissarbeit und diverse Stahlplatten. Vorher alles fein rechnen lassen und auf CAD bringen. Nach dem Schweissen alles neu konservieren (vorher das Boot praktisch vollständig leerräumen, damit es kein Feuer gibt).
Der Aufwand (Zeit und Geld) steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Und selbst wenn das Teil dann fertig ist, hast Du einen dieselfressenden Starkwellenerzeuger, sobald Du die Hebel auf den Tisch legst.
Bleibt nur, den langsamen Dampfer zu akzeptieren oder sich nach was anderem umzusehen.
gruesse
Hanse
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  #13  
Alt 10.09.2011, 15:57
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Libertad Libertad ist gerade online
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Die Versuche die ich gesehen haben, brachten allesamt außer Kosten und Frust nur minimalen Geschwindigkeitsgewinn. Es lohnt nicht!
__________________
Gruß
Ewald
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  #14  
Alt 10.09.2011, 16:01
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wolf b. wolf b. ist offline
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Zitat:
Zitat von Mar-Thar Beitrag anzeigen
Vielleicht löst das hier Dein Problem, ohne den Rumpf selbst grundlegend verändern zu müssen. Wenn Du damit den Rhein raufbügelst, ist Dir die Aufmerksamkeit anderer jedenfalls sicher.
........
ps: Ja, ich weiß daß das auch vor dem Umbau schon ein Gleiter war. Mit ausreichender Motorleistung und entsprechend großen Foils bekommt man die "Startgeschwindigkeit" aber vielleicht auch so weit genug gesenkt.
Zwei Blöde ein Gedanke.
Das wollte ich gerade auch vorschlagen.
Das war vorher kein Gleiter und das funktioniert auch.

Gleichzeitig löst das sämtlich Wellenprobleme bei Gleitfahrt.
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__________________
Gruß Wolf
www.bhs-holzschutz.de (Das ist ein Freund und nicht ich!!!)
www.donauurlaub.de
https://www.youtube.com/watch?v=j0z9ipQEbi4
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  #15  
Alt 10.09.2011, 18:16
seebaer150 seebaer150 ist offline
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Hallo, ich wollte eigentlich in Deinem anderen Threat antworten, finde ihn aber nicht mehr. Daher jetzt hier.

Unter optimalen Bedingungen, Rumpfform und Güte, würde die Geschwindigkeitssteigerung ohne die Berücksichtigung des üblichen meist ausgeprägten Widerstandsbuckels, der bei Deinem Schiff genau zwischen 13 und 20 km/H liegen würde, in der dritten Potenz anwachsen. Doppelte Geschwindigkeit erfordert also die 2 hoch 3 gleich achtfache Antriebsleistung. Hier sprach jemand aus dem Bauch heraus von 150 PS und damit von der sogar noch untertriebenen Wahrheit. Ansonsten sind die Ausführungen von Bilch sehr kompetent und zutreffend, insbesondere was die Wirkung des Bleches am Heck angeht.

Zur Definition Verdränger, Halbgleiter und Gleiter:

Da kann man sich förmlich verlieren. Die Sache ist günstigstenfalls von der Wirkung her zu betrachten. Gelungene Halbgleiter mutieren unter entsprechender Motorisierung zu Vollgleitern.
Vollgleiterrümpfe mit im hinteren Drittel planparallelen Unterwasserschiffen verhalten sich beim Übergang über den Widerstandsbuckel denkbar schlecht und sind für günstigen Verbrauch in Geschwindigkeitsbereichen, den Yachten zwischen 8 und 15 Metern unter normalen Seegangsbedingungen überhaupt komfortabel fahren können, also zwischen 14 und 22 Knoten, denkbar schlecht angelegt.

Nur eines ist klar und deutlich: Bei Verdrängerrümpfen verhält sich die Leistungsbedarfskurve im Übergang zur Gleitfahrt asymptotisch an der Ordinate. Der Fahrwiderstand geht gegen unendlich, während die Geschwindigkeitssteigerung gegen Null geht. Ein Verdränger kann niemals gleiten, weil er irgendwann „senkrecht“ im Wasser steht.

Untersuchungen an einschlägigen Schiffbauversuchsanstalten haben ergeben, dass das Längen/Breitenverhältnis von Gleitern/ Halbgleitern interessant ist. Je schmaler im Verhältnis der Rumpf ist, desto weniger taucht der Rumpf aus dem Wasser und desto weniger Vertrimmung weist er auf. In allen Geschwindigkeitsbereichen ist der schmale Rumpf dem Breiten bezüglich Verbrauch und Schiffsgeschwindigkeit überlegen. Erst wenn beide in voller Gleitfahrt, also auf der Wasseroberfläche befindlich sind, erreicht der breite Rumpf gleich gute Eigenschaften.



Gruß von Seebaer150 ( Schiffbauingenieur )
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  #16  
Alt 10.09.2011, 19:50
Wepi Wepi ist offline
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Leider hilft der sicher fachlich einwandfreie Beitrag von Seebaer150 hier insofern nicht weiter, weil noch immer nicht ganz geklärt ist, ob der Rumpf von Kalles Boot ein typischer Verdränger oder ein Halbgleiter ist. Dazu wären wesentlich mehr Fotos und Maßangaben nötig. Aber selbst wenn es ein Halbgleiter wäre, müßte er, wie Seebaer150 treffend schrieb, statt der 33 PS mit einem wesentlich stärkeren Motor versehen werden. Dazu kämen natürlich eine neue Wellenanlage, ein anderer Prop, ein größerer Tank usw. Für diese Umrüstung dürfte vermutlich ein gebrauchtes Boot mit den gewünschten Eigenschaften locker zu kaufen sein. Und wenn ich an den Treibstoffbedarf denke, bekomme ich das Grausen. Und der Umbau eines Verdrängers, sofern er überhaupt klappt, käme schon fast einem Neubau gleich. Man kann eben aus einer Kuh nicht mit ein paar Euros ein Rennpferd machen, auch wenn man sich das heimlich noch so verzweifelt wünscht!
Gruß
Wepi
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  #17  
Alt 10.09.2011, 20:04
Aletheia Aletheia ist offline
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Ok vielen Dank für euer schmerzahft gut gemeintes Wachrütteln.

Ich lasse es also besser sein. Dachte eher den Rumpf am bug zu verändern anstatt Länge "anzubriungen".

Aber ihr habt ja Recht. Ich werde mit einem Kollegen einen starken Aussenborder anbringen nur zu Testzwecken um zu schauen welcher Rumpf das nun ist. Selbst Werften scheinen sih hier zu verwerfen.

Vielen Dank

Kalle
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  #18  
Alt 10.09.2011, 20:48
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Ich kenne ein Boot mit einer Rumpfnase, die nachträglich angebracht wurde. Damit sollte der 10m - Stahlverdränger schneller gegen den Rhein laufen. leistung war genug vorhanden. Nach Aussage des Erbauers meinte er einen geringen Geschwindigkeitszuwachs im Bereich von 1 - 2 km/h spüren zu können. Messen konnte er es nicht.
__________________
Gruß
Ewald
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  #19  
Alt 10.09.2011, 22:17
achim1 achim1 ist offline
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Hallo Kalle,

was die Leistung betrifft kenne ich da eine alte Faustformel:

3 PS pro t für Verdränger

50 PS pro t für Halbgleiter

68 PS pro t für Gleiter

Dieses ist als Minimum zu sehen.

Wenn dein 9 m Boot ca. 8 t brutto wiegt, dann kommst du schon auf 400 PS die du brauchtst. Dann sind aber keine Reserven eingerechtet. Die Fa. Linssen hat Ende der 80er angefangen Halbgleiter aus Stahl zu bauen. Die 372er SX (11,5 m, angeblich 10 t schwer) lief mit 2 x 250 PS grade mal 20 Knoten im Skippertest. Ich habe mal mit einem Eigner einer 402 SX (12,35 m) gesprochen. Der hatte 2 x 300 PS und sein Schiff lief angeblich 19 Knoten. Man muss aber noch bedenken das die Rumpfform dieser Schiffe speziell für diese Zwecke in Testtanks entwickelt wurde. Auch wenn du die nötige Leistung in dein Schiff bringst, dürfte es schwer sein da eine echte Verbesserung der Geschwindigkeit rauszuholen.

Gruß Achim
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  #20  
Alt 10.09.2011, 22:23
Arno Arno ist offline
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Zitat:
Zitat von achim1 Beitrag anzeigen
Hallo Kalle,

was die Leistung betrifft kenne ich da eine alte Faustformel:

3 PS pro t für Verdränger

50 PS pro t für Halbgleiter

68 PS pro t für Gleiter

Dieses ist als Minimum zu sehen.

Wenn dein 9 m Boot ca. 8 t brutto wiegt, dann kommst du schon auf 400 PS die du brauchtst. Dann sind aber keine Reserven eingerechtet. Die Fa. Linssen hat Ende der 80er angefangen Halbgleiter aus Stahl zu bauen. Die 372er SX (11,5 m, angeblich 10 t schwer) lief mit 2 x 250 PS grade mal 20 Knoten im Skippertest. Ich habe mal mit einem Eigner einer 402 SX (12,35 m) gesprochen. Der hatte 2 x 300 PS und sein Schiff lief angeblich 19 Knoten. Man muss aber noch bedenken das die Rumpfform dieser Schiffe speziell für diese Zwecke in Testtanks entwickelt wurde. Auch wenn du die nötige Leistung in dein Schiff bringst, dürfte es schwer sein da eine echte Verbesserung der Geschwindigkeit rauszuholen.

Gruß Achim
Bei diesen Geschwindigkeiten ca. 100l/h bzw.120l/h Dieselverbrauch
Gruß Arno
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