Frage zu Gewährleistung bei Brennwerttherme

[Seestern]

Ich hab mal eine ganz fachfremde Frage.

Sachverhalt: 2012 Haus (Neubau) von Bauträger gekauft, inkl. Wolf Brennwerttherme mit Fußbodenheizung (EG, Bad) und Heizkörpern (Keller, OG, DG) kombiniert, Solarunterstützung für Warmwasser. Also eine relativ komplexe Anlage, mit Wolf auch nicht gerade Premiummarke verbaut, aber soweit ok. Im Dach verbaut.
Da wir mit dem Installateur schon ein bisschen überkreuz sind, macht die Wartung ein anderer Betrieb.

Problemchen seit Anfang an:
a) Wasserdruck sinkt langsam, aber kontinuierlich, von ca. 1,5 bar Überdruck auf 0,3 bar Überdruck in ca. 2 Monaten. Beim Installateur reklamiert, aber seit drei Jahren jedesmal eine andere (plausible) Begründung bekommen, warum das in Ordnung sei. Haben wir auch schriftlich.
Heute bei der Wartung stellt sich heraus, dass das Ausgleichsgefäß wohl defekt ist - ob, weil das Material aufgegeben hat, oder, weil es das falsche ist (Anlage falsch konzipiert und Gefäß in der Folge kaputtgegangen), weiß ich nicht.

Quizfrage: ist das aussichtslos, das beim Installateur / Bauträger zu adressieren, weil es den 2 Jahren Gewährleistung unterlag, oder unter welchen Umständen unterliegt das der längeren Bauhaftung?

b) Ein Komfortmischer sorgt dafür, dass das Warmwasser, dass mit der Solaranlage nach ein paar sonnigen Tagen bei >80°C steht, mit Kaltwasser auf max. 55°C runtergekühlt wird, um Verbrühungen zu vermeiden. Das Teil verkalkt innerhalb weniger Monate und blockiert, dann kann ich Teewasser direkt aus dem Wasserhahn beziehen . Da wir keine Kinder haben, gabs bisher keine Verletzten.
Auch hier: Installateur sagt, dass sei der Wasserqualität hier geschuldet und daher außerhalb jeder Gewährleistung. Der Wartungs-Installateur sagt, die Wasserqualität sei bekannt gewesen und hätte bei der Konzeption der Anlage berücksichtigt werden können und müssen.

Ich bin versucht, einen IHK-Gutachter mal unabhängig bewerten zu lassen, ob die Anlage nach 2012er Stand der Wissenschaft gebaut wurde (IHK-Gutachter sieht der Kaufvertrag mit dem Bauträger als Schiedsstelle vor). Zumal in unserer Reihenhaussiedlung (10 nahezu identische Häuser) mindestens einer bereits ein neues Ausgleichsgefäß hat (und zwar ein anderes, nicht einfach nur ersetzt!) und mindestens ein weiterer mit Druckverlust kämpft.

Haben wir Profis hier? Wie seht Ihr das?

[Tuckerboot-Lühe]

Gefühlt würde ich sagen, dass der Ausgleichsbehälter mit in die 5 Jahre Bauhaftung gehört. Ist ja fest mit dem Haus verbunden.

Ist leider relativ normal, dass die Dinger schnell kaputt gehen. Wir haben 2010 gebaut und ne Viessmann Vitodens 333 Brennwerttherme. Da ist der Ausgleichsbehälter dieses jahr Anfang Juni kaputt gegangen. Hab dafür allerdings bisher keine Rechnung bekommen (Wartungsinstallateur=Bauinstallateur). Bin gespannt, ob da noch was kommt.

[wolle-petri-heil]

Ich denke das ein 2 unterschiedliche Probleme.
Der Wasserverlust kann mehrere Ursachen haben.
1. Ausdehnungsgefäss defekt
2. Rohrbruch im Leitungssystem
3. Sicherheitsventil defekt und Wasser wird in die Abwasserleitung abgelassen.
4. Brennkammer in der Therme defekt
5. Heizkörper oder Verschraubung leicht undicht.

Das ein anderes Ausdehungsgefäss eingebaut wurde, kann nur bedeuten, das das viel günstiger ist als das Original.
Evtl. Gewährleistung, mal bei Wolf Druck machen...

Das mit dem WW- Thermostat ist ärgerlich. Vielleicht 1. in Monat das Ventil ganz herein- und wieder zurück drehen.
Dann löst sich der Kalk.

[Seestern]

Zitat von wolle-petri-heil

Ich denke das ein 2 unterschiedliche Probleme.
Der Wasserverlust kann mehrere Ursachen haben.
1. Ausdehnungsgefäss defekt
2. Rohrbruch im Leitungssystem
3. Sicherheutsventil defekt und Wasser wird in die Abwasserleitung abgelaßen.
4. Brennkammer in der Therme defekt
5. Heizkörper oder Verschraubung leicht undicht.

Klar, das sind zwei disjunkte Themen.
1. genau das ist die Diagnose der heutigen Wartung.
2. Hoffen wir nicht, aber wir haben auch seit 4 Jahren nirgendwo sichtbar Wasser(flecken). Was kein zuverlässiger Ausschluss ist.
3. wär schön ...
4. ausgeschlossen, Wartung ist 1,5h her
5. im Fußbodenheizungsbereich denkbar, ansonsten s. 2.

Das Problem ist ja bereits identifiziert, es geht mir um die juristische Würdigung.

[wolle-petri-heil]

Ja gut dann bin ich raus....
Viel Glück

[StephanK14]

Moin,

also generell würde ich sagen es kommt drauf an

Und zwar auf die Vertragsgegebenheiten zwischen dem Heizungsbauer und dessen Auftraggeber.

zu a)
Beide sind Unternehmer also könnte hier die VOB greifen sofern nicht BGB Vereinbart wurde. Gemäß VOB besteht für Teile, die mit der Feuerungsanlage Verbunden sind, eine Gewährleistungsfrist von 2 Jahren.

Allerdings gibt es ja auch die Gewährleistungsfrist des Herstellers

zu b)
Der Installateur hätte die gegebenheiten des Wassergrades Wissen müssen bzw. hätte er sich vor der Konzeption der Anlage über diese Informieren müssen.

Allerdings kann dieser auch wiederum behaupten der Bauträger hätte dies Wissen müssen und es war nicht bestellt.

Hier kommt es auch wieder auf den Vertrag an

Gruß
Stephan

[uli07]

Ist das Ausdehnungsgefäß das was original in der Wolfanlage mit eingebaut ist oder habt ihr ein extra Ausdehnungsgefäß?

[Seestern]

Zitat von uli07

Ist das Ausdehnungsgefäß das was original in der Wolfanlage mit eingebaut ist oder habt ihr ein extra Ausdehnungsgefäß?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit das Originale. Wir haben nichts anderes bestellt / montieren lassen, und dem Installateur traue ich nicht zu, etwas anderes als das der Anlage Beiliegende zu verbauen.
(Den ersten Zank hatten wir, weil das Manometer den grünen Bereich von 1,5 bis 2,5 bar hat, aber ein Ausgleichsgefäß mit 1,3 bar verbaut ist und man damit nie dauerhaft in den grünen Bereich kommt).

[Elgar_2]

Mal ein Frage
wieviel Liter hat das Ausdehnungsgefäß
Nicht gerade vergleichbar
Wir haben eine Wärmepumpe und mit Solar Warmwasser
unser Gefäß ist 125 Liter
Wasserkessel 600 Liter weil keine Fußbodenheizung verbaut ist
Im Sommer ich meinte nicht diesen sondern einen mit Sonne kommen wir auf 88 -90 Grad im Kessel

[uli07]

Das Original hat so 5 Liter Fassungsvermögen. Das reicht für ein paar Heizkörper. Bei einer Fußbodenheizung solltest du, je nach Größe ein Ausdehnungsgefäß von 25 Litern oder mehr haben.
Wenn die menge Wasser kalt wird dann reicht das normale nicht mehr aus und es wird Luft durch die Ventile oder Entlüftungen gesaugt. Dadurch mußt du dann ständig Wasser nachfüllen.

[Seestern]

Zitat von uli07

Das Original hat so 5 Liter Fassungsvermögen. Das reicht für ein paar Heizkörper. Bei einer Fußbodenheizung solltest du, je nach Größe ein Ausdehnungsgefäß von 25 Litern oder mehr haben.
Wenn die menge Wasser kalt wird dann reicht das normale nicht mehr aus und es wird Luft durch die Ventile oder Entlüftungen gesaugt. Dadurch mußt du dann ständig Wasser nachfüllen.

Das wäre eine sehr plausible Erklärung ... das kapier sogar ich.
Ich selbst kenne das Fassungsvermögen des Originals nicht, der Monteur heute sprach von "max. 10 Liter", und optisch hat das mal sicher keine 25 Liter (oder es ist ein lokales schwarzes Loch drin).

Wir reden über ein normales Reihenhäuschen, also ca. 50qm Erdgeschossfläche + 8qm OG-Bad mit Fußbodenheizung sowie 6 Heizkörper und 2 Handtuchwärmer auf 3 weiteren Etagen.

[uli07]

Das Ausdehnungsgefäß in den sogenannten Wandgeräten ist für eine Fußbodenheizung definitiv zu klein. Es sollte also ein zusätzliches verbaut sein. Ob bei deiner Haus-/ Fußbodengröße bzw. Wassermenge ein 10 Litergerät ausreicht kann ich nicht beurteilen. Es wird da im Netz bestimmt eine Tabelle herumschwirren. Zur Not könnte man auch einen anderen Installateur fragen. Ich tippe aber mal, da das Problem ja von anfang an war, das es an dem zu kleinen Gefäß liegt.

[Elgar_2]

Sobald ein Solaranlage dazu kommt wie bei dir kommst du nicht mit 25 Liter aus.
Unsere 10 KW Heizung hatte ja schon 25 Liter, das liegt aber auch an unserem Kessel.
Und ich hatte geschrieben das es wohl nicht vergleichbar ist, aber so wenigstens einen Anhaltspunkt.

Jetzt kommt es auf die Einspeisung der Solaranlage an, aber du bekommst ja auch so gut Temperarturen zustande wenn ich es richtig gelesen habe.
Wir selber haben einen Aus.-Behälter für den Kessel und für die Solaranlage
Ich gehe davon aus das du nur einen hast, das würde ja heißen
ca 25 Liter bei deiner Heizung und mindestens 25 Liter für Solar

Als kleine Aufklären mal diesen Link
Ich denke hier ist es auch gut erklärt
http://www.reflex.de/fileadmin/user_..._MAG_SOLAR.pdf

[Seestern]

Zitat von uli07

Das Ausdehnungsgefäß in den sogenannten Wandgeräten ist für eine Fußbodenheizung definitiv zu klein. Es sollte also ein zusätzliches verbaut sein. Ob bei deiner Haus-/ Fußbodengröße bzw. Wassermenge ein 10 Litergerät ausreicht kann ich nicht beurteilen. Es wird da im Netz bestimmt eine Tabelle herumschwirren. Zur Not könnte man auch einen anderen Installateur fragen. Ich tippe aber mal, da das Problem ja von anfang an war, das es an dem zu kleinen Gefäß liegt.

Und das spielt mir in die Karten, weil das dann ein Konzeptionsfehler war und nicht einfach Materialermüdung o.ä. Und gleichzeitig hätte ich das Schreckgespenst "undichte Fußbodenheizung" aus dem Haus, wenn es mit einem größeren Ausgleichsgefäß besser wird. ich werde mal den Wartungsinstallateur fragen, was er sagt, und dann den Bauinstallateur nochmal damit konfrontieren. Wird aber wohl wirklich eine Konfrontation werden ...

[uli07]

Die Solaranlage hatte ich garnicht mit auf dem Schirm. Mit den 2 x 25 Liter liegst du dann wohl schon auf der richtigen Seite.

[Seestern]

Zitat von Elgar_2

Sobald ein Solaranlage dazu kommt wie bei dir kommst du nicht mit 25 Liter aus.
Unsere 10 KW Heizung hatte ja schon 25 Liter, das liegt aber auch an unserem Kessel.
Und ich hatte geschrieben das es wohl nicht vergleichbar ist, aber so wenigstens einen Anhaltspunkt.

Jetzt kommt es auf die Einspeisung der Solaranlage an, aber du bekommst ja auch so gut Temperarturen zustande wenn ich es richtig gelesen habe.
Wir selber haben einen Aus.-Behälter für den Kessel und für die Solaranlage
Ich gehe davon aus das du nur einen hast, das würde ja heißen
ca 25 Liter bei deiner Heizung und mindestens 25 Liter für Solar

Als kleine Aufklären mal diesen Link
Ich denke hier ist es auch gut erklärt
http://www.reflex.de/fileadmin/user_..._MAG_SOLAR.pdf

Unsere Solaranlage ist eine reine Solarunterstützung für Warmwasser - die hat mit dem Heizungskreislauf (leider) nichts zu tun. Resp. der Solarkreislauf hat vielleicht ein eigenes Ausgleichsgefäß, aber darin fließt ja Solarflüssigkeit, nicht Heizungswasser. Die läuft auch ordentlich - wir haben 300 Liter Warmwasserspeicher, davon 80 mit Gas und 220 ausschließlich per Sonne geheizt und geschichtet. Jetzt im Sommer (wir hier hatten viel Sonne) pumpen die 300 Liter auf über 80°C hoch, das reicht für ein paar Tage duschen ...
Leider unterstützt sie an kalten sonnigen Tagen nicht die Heizung.

[Elgar_2]

Das ist absolut Richtig das es ein eigener Kreis ist
Aber es kommt ja zusätzlich Wärme in den Heizkreislauf macht ja auch Sinn
Daher kommt hier doch ein viel größer Warm / Kalt Austausch zustande
also mehr Druck bzw. weniger
Denn bei der Heizung schätze ich zwischen 30 und 40 Grad Wärmevorlauf und du schreibst jetzt selber
mit Solar über 80 Grad

[Seestern]

Zitat von Elgar_2

Das ist absolut Richtig das es ein eigener Kreis ist
Aber es kommt ja zusätzlich Wärme in den Heizkreislauf macht ja auch Sinn
Daher kommt hier doch ein viel größer Warm / Kalt Austausch zustande
also mehr Druck bzw. weniger

Nein, es kommt eben keine Solar-Wärmeenergie in den Heizkreislauf, sondern nur in den Warmwasserspeicher. Und der ist ja kein geschlossener Kreislauf, sondern läuft konstant mit dem Druck der Frischwassereinspeisung (oder?).
Für die Berechnung des Ausgleichsgefäßes sollte die Solaranlage irrelevant sein, denke ich.
Ich habe eine erste Quelle gefunden, die ca. 1,7 Liter Ausdehungsgefäß pro 100 Liter Anlagenvolumen vorschlägt (bei 70 Grad max. Betriebstemperatur). Unsere (angenommenen) 10 Liter würden also für 600 Liter reichen, das erscheint mir knapp.

Das Teil muss ja jetzt sowieso ersetzt werden, dann werde ich den Installateur mal auf ein größeres managen. Preislich sind die Teile ja relativ interessant - ich dachte, ich stehe jetzt vor einer fetten Investition.

[Elgar_2]

Ok dann gehen eure Heizkörper / Bodenheizung direkt an die Brennwertheizung.
Sollte hier Luft in der Leitung sein ?
Und 10 Liter sind immer zu wenig kaufe Größer und du hast ruhe

Lasse doch noch mal Prüfen ob die Heizung mit an dem 300 Literkessel kann.
Kannst du aber auch selber sehen, dann sind noch Verschraubungen zu sehen am Kessel.
So kannste in der Frühjahrszeit die Solaranlage auch zur Heizunterstützung nehmen.
So ist es bei uns das wir keine Bodenheizung haben die ja auch Wärme speichert.

[wolle-petri-heil]

Darf ich mal fragen ob hier bei diesem Trööt auch ein "Fachmann" dabei ist ?
Scheint nicht unbedingt so...
Da aber laut deiner Aussage das Problem ja bereits identifiziert wurde, und es dir nur noch um die juristische Würdigung geht, verstehe ich die weiteren Ausführungen nicht....
Es gibt Leute die haben eine Ausbildung dieser Art erfolgreich abgeschlossen...
Gibt auch Leute die sich den ganzen Tag mit ähnliche "Problemen" herumschlagen...


Hier nun Deine Worte.
Nun ja, wünsche gutes Gelingen.Klar, das sind zwei disjunkte Themen.
1. genau das ist die Diagnose der heutigen Wartung.
2. Hoffen wir nicht, aber wir haben auch seit 4 Jahren nirgendwo sichtbar Wasser(flecken). Was kein zuverlässiger Ausschluss ist.
3. wär schön ...
4. ausgeschlossen, Wartung ist 1,5h her
5. im Fußbodenheizungsbereich denkbar, ansonsten s. 2.

Das Problem ist ja bereits identifiziert, es geht mir um die juristische Würdigung.
__________________

[Seestern]

Zitat von wolle-petri-heil

Darf ich mal fragen ob hier bei diesem Trööt auch ein "Fachmann" dabei ist ?
Scheint nicht unbedingt so...
Da aber laut deiner Aussage das Problem ja bereits identifiziert wurde, und es dir nur noch um die juristische Würdigung geht, verstehe ich die weiteren Ausführungen nicht....
Es gibt Leute die haben eine Ausbildung dieser Art erfolgreich abgeschlossen...
Gibt auch Leute die sich den ganzen Tag mit ähnliche "Problemen" herumschlagen...
Nun ja, wünsche gutes Gelingen.

Ich verstehe Deine Verwirrung nicht ganz.
Das Problem war von anfang an ziemlich klar eingegrenzt. Meine Frage geht dahin, ob die Ursache dieses Problems ein ganz normaler Ermüdungsdefekt war (passiert, ist aber ärgerlich, wenn es nach 2 Jahren passiert), oder - und da hatte ich einen Anfangsverdacht - ob die Anlage suboptimal gebaut wurde.
Gerne greife ich dabei auf Deine Expertise zurück - was ist denn Deine Meinung zur angemessenen Größe eines Ausdehnungsgefäßes bei einer Anlage dieser Ausführung?

Du hast in Deinem ersten Beitrag eine Reihe weiterer möglicher Ursachen für Druckverlust aufgeführt. Bei denen stellt sich mir aber die Frage der Ursache nicht in gleichem Maße - wenn bspw. eine Leitung der Fußbodenheizung oder ein Heizkörper undicht und Ursache des Druckverlusts wäre, würde ich den Installateur ganz klar noch in der Verantwortung sehen.

[wolle-petri-heil]

Hol dir den IHK Gutachter und gut.
Meine Expertise hat jetzt Feierabend.
Glaubst du wirklich, das du 600 L Wasser in der Anlage hast?
Ich sag nur IHK

sorry ist mir jetzt zu blöde

Noch was,
wo bleibt Deiner Meinung nach denn das Wasser das in 2 Monaten verschwindet?
Und wo ist das Problem, das der Wasserdruck höher als der Druck im Ausdehnungsgefäss ist? So MUSS das sein.
Vermutlich hat Dein Ausdehnungsgefäss 12 L und müsste für Dein Haus mit ein paar Heizkörpern und 8 qm FB- Heizung "Rücklauftemperaturbegrenzer", völlig ausreichen.
Hol Dir ein Externes A- Gefäss von 25 L, dann musst Du nur noch alle 6 Monate auffüllen, die Frage nach dem Wasser bleibt jedoch...

[magic6]

Faustformel für das Ausdehnungsgefäss ist ca. 10% vom Volumen der Heizung.

Wo dein Wasser hin ist ? Über das Sicherheitsventil in den Abfluss.

Du heizt im Winter sicherlich dein Warmwasser über die Therme auf.

Dies passiert über eine Heizschlange inerhalb deines Brauchwasserspeichers.

Jetzt im Sommer heizt du es über Solar, auf ca. 80 Grad.

Was passiert mit dem Heizungswasser in der Heizschlange ?

Es wird auch auf 80 Grad aufgeheizt !!! Jetzt kommt die thermische Ausdehnung ins Spiel.

Das Heizwasser dehnt sich aus, aufgrund der hohen Temperatur.

Das Ausdehnungsgefäss kann das überschüssige (stark ausgedehnte) Wasser aber nicht komplett aufnehmen.

ergo der Druck in der Anlage steigt und das Sicherheitsventil der Heizung
öffnet.

Es bläst ab bis der Druck von ca. 3 bar unterschritten wird.

Es ist natürlich jetzt viel weniger Wasser in der Anlage und wenn sie abkühlt fällt der Druck dementsprechend in den Keller.

Dem Ausdehnungsgefäss tut sowas natürlich nicht gut.

Wenn das Ausdehnungsgefäss kaputt ist, kann es kein ausdehnendes Wasser mehr aufnehmen, da es schon randvoll ist.

Somit steigt bei jedem aufheizen sei es mit Splar oder mit der Therme der Druck sofort an und öffnet immer wieder das Sicherheistventil um den zu hohen Druck abzulassen.

Ein Sicherheitsventil in der Heizung das einmal geöffnet hat bleibt meistens leicht undicht, da sich Schmutz und Abrieb auf dem Ventilsitz absetzen und der Sitz meistens nicht mehr zu 100 % dichtet.


Externes Ausdehnungsgefäss in die Heizung mit 25 oder 35 Liter.

Sicherheitsventil in der Heizung austauschen.

Die internen Ausdehnungsgefässe in den Thermen reichen gerade so für 5-6 Heizkörper ohne Solar und ohne Fusbodenheizung.

LG
Martin

[Seestern]

Klingt alles plausibel. Für Wolfgangs Theorie spricht allerdings, dass ich noch NIE einen steigenden Druck (und noch nie mehr als 2 bar) gemessen habe. Ich fülle immer auf 1,4 auf (früher: 2 wg. des grünen Bereichs des Manometers), und dann sinkt es kontinuierlich bis 0,3 oder so, dann fülle ich wieder nach.

[wolle-petri-heil]

Ok Andreas, jetzt wird's was...
Martin hat so ziemlich alles gesagt.
Das ist so auch meine Meinung, bis auf die Grösse des Ausdehnungsgefässes.
In einem modernen Heizkörper mittlerer Grösse befinden sich nur 3-5 L Wasser.
Das Wasser in der FBHZG ist fast zu vernachlässigen.
Und das Wasser in der Therme....
Erfahrungsgemäß reicht das A- Gefäß völlig, ohne Dein Haus zu kennen!
Das schreibe ich jetzt aus meiner doch recht grossen Erfahrung...
Bin gelernter Gas- Wasser- Sch... und arbeite seit 16 Jahren im Bereich Leckageortung, bzw. Wasserschadensanierung.
Das habe ich jeden Tag, Wasserverlust Heizungsanlage oder oder oder...
Ist meist sogar versichert. Frag mal Deine Gebäudeversicherung, die schickt Dir einen Leckageorter. Der sucht die Ursache deines Druckverlustes.
Aber ok, Dein Druckverlust ist jedoch wohl sehr gering. Ich denke mal so 5 L Wasser, mehr wird das nicht sein.
Verteilt auf 8 Wochen sind das "nur" 0,04 L pro Tag. Das zu finden ist nicht leicht....
Aber nicht unmöglich.

Lass doch mal "meine" Liste wie oben geschrieben vom FACHMANN abarbeiten, dann sieht man weiter.
Dann wirst du auch fündig.

@Martin, laut Andreas ist das Sicherheitsventil in Ordnung und lässt kein Wasser ab.