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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #26  
Alt 22.10.2020, 15:55
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Fronmobil Fronmobil ist offline
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Zitat:
Zitat von Volker
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Verkäufer bereit ist, ALLE SCHÄDEN die DEIN beauftragter Gutachter findet, vom Kaufpreis abzuziehen oder auf seine Kosten zu beheben. Neutralität hin oder her, als Verkäufer würde ich deinem Gutachter auch nicht trauen.
Und das zu recht!

Seriös wird zwischen Käufer und Verkäufer zuerst ein Kaufpreis vereinbart
und dann ggfs. ein Gutachter hinzugezogen. Sinnvollerweise sollte im
Kaufvertrag stehen, daß wenn der Käufer nach dem Gutachten, einen Preisnachlass
von mehr als 5/10/20/25 % fordert oder der Instandsetzungaufwand die vereinbarte
Grenze übersteigt, der Kaufvertrag durch den Verkäufer kostenfrei gelöst werden kann.

Wohl gemerkt: der Käufer fordert den Nachlass, nicht der Gutachter!
Und das Gutachten wird dem Verkäufer auch nicht ausgehändigt.
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  #27  
Alt 22.10.2020, 19:29
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Zitat:
Zitat von Fronmobil Beitrag anzeigen
Ein Gutachter ist nie "unabhänig", sondern arbeitet für den, der ihn bezahlt.
Alles andere wäre auch komisch.
Natürlich arbeitet ein Gutachter für den der, ihn bezahlt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er deshalb jegliche Objektivität über Bord wirft. Zumindest dann nicht, wenn er sich Abends noch in den Spiegel sehen können möchte und länger als ein paar Monate im Geschäft bleiben will.

Es geht weder darum, etwas schlechtzureden, noch darum, etwas schönzureden. Es geht schlicht darum, den Zustand eines Bootes zu ermitteln.

Letztendlich kann ja auch der Verkäufer eines Tages zu einem Auftraggeber werden. Und wenn nicht, wird er zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Meinung anderen potenziellen Auftraggebern kundtun.

Wer sein Renommée auf's Spiel setzt, weil er denkt, mit Erbsenzählerei den Wert herabsetzen zu müssen, hat als Gutachter für KFZ-Leasingrückläufer sicher weitaus bessere Karriereperspektiven, als im Bootsgeschäft.
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Cheers, Ingo

Geändert von Shearline (22.10.2020 um 23:12 Uhr)
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  #28  
Alt 22.10.2020, 19:38
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Objektivität ist so eine Sache. Gerade bei einem Boot, welches so in der Regel kaum mit einem anderen Boot vergleichbar ist. Dann noch ein Alter von 20 Jahren und älter.
Was sind altersbedingte Gebrauchsspuren, was sind Schäden? Sind neue Polster in der Kajüte, die etwas schief genäht sind eine Aufwertung oder eine Abwertung. Batterien, die noch 85% ihrer Kapazität haben, Kratzer in Fensterscheiben etc.
Da können zwei Gutachter sich sicher um 4-5stellige Beträge unterscheiden.
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Volker, der irgenwann auf´s Meer will....

Minchen war ein gutes Schiff, es kühlte mein Bier, backte Brötchen auf und durch die Gegend fuhr es mich auch

new boat coming soon
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  #29  
Alt 22.10.2020, 19:46
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Fronmobil Fronmobil ist offline
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Zitat:
Zitat von Ingo
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er deshalb jegliche Objektivität über Bord wirft.
Das habe ich auch nicht gesagt.
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  #30  
Alt 22.10.2020, 19:56
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Bei unserer Kaufgeschichte hatte ich in den zwei Jahren Suche ein gewisses Gespür bekommen, was ein angebotenes Schiff kosten wird.
Genau darüber habe ich dann mit den Verkäufer verhandelt, nachdem wir auch einige erkennbare Mängel besprochen und berücksichtigt hatten.
Der dann von mir beauftragte und bezahlte Gutachter hatte nur zur Aufgabe, solche Mängel aufzuspüren, die ich als Nichtfachmann nicht erkennen konnte.
Er fand auch einiges, was ich einfach nie gesehen hätte und ermittelte mir dafür die notwendigen Instandsetzungskosten

Mit dem Verkäufer war vereinbart, dass die dann erkannten Mängel bis zu einer festgelegten Summe auf sein Kosten beseitigt werden, da er mir ein magelfreies Schiff verkaufen möchte und darauf seinen Preis ausgelegt hatte.
Bei Überschreitung der Summe konnten beide Seiten aus dem Kaufvertrag ausscheiden.
Mit der eigentlichen Preisfestsetzung hatte der Gutachter absolut nichts zu tun.
__________________
Gruß - Georg
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  #31  
Alt 22.10.2020, 19:57
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Ein Gutachter hat doch erstmal die Aufgabe den Istzustand festzustellen.
Weicht der Gegenstand von den geforderten Normen und Werten ab, kann er und sollte er, je nach Auftrag darauf hinweisen.
Er kann auf Nachfrage auch Empfehlungen aussprechen zur Beseitigung, der nach seiner Prüfung nach bestehenden Mängel.
Was Käufer und Verkäufer damit machen, bzw. damit umgehen, ist ihnen überlassen.
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Thomas

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen Sie ihren Standpunkt".
(Albert Einstein)
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  #32  
Alt 22.10.2020, 20:01
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Zitat:
Zitat von Fronmobil Beitrag anzeigen
Das habe ich auch nicht gesagt.
Nun... nicht "unabhängig" und "nicht objektiv" liegen hier in der Deutung sehr nahe aneinander.

Aber wie auch immer... am Ende wird das hier ohnehin wieder genauso ein Schlaumeier-Profilierungsthema, wie mittlerweile so gut wie jedes andere in diesem Forum. Also schade um jedes weitere Wort, das man hier vergeudet.

Schönen Abend noch.
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Cheers, Ingo

Geändert von Shearline (22.10.2020 um 23:15 Uhr)
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  #33  
Alt 22.10.2020, 20:03
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Zitat:
Zitat von gbeck Beitrag anzeigen
Bei unserer Kaufgeschichte hatte ich in den zwei Jahren Suche ein gewisses Gespür bekommen, was ein angebotenes Schiff kosten wird.
Genau darüber habe ich dann mit den Verkäufer verhandelt, nachdem wir auch einige erkennbare Mängel besprochen und berücksichtigt hatten.
Der dann von mir beauftragte und bezahlte Gutachter hatte nur zur Aufgabe, solche Mängel aufzuspüren, die ich als Nichtfachmann nicht erkennen konnte.
Er fand auch einiges, was ich einfach nie gesehen hätte und ermittelte mir dafür die notwendigen Instandsetzungskosten

Mit dem Verkäufer war vereinbart, dass die dann erkannten Mängel bis zu einer festgelegten Summe auf sein Kosten beseitigt werden, da er mir ein magelfreies Schiff verkaufen möchte und darauf seinen Preis ausgelegt hatte.
Bei Überschreitung der Summe konnten beide Seiten aus dem Kaufvertrag ausscheiden.
Mit der eigentlichen Preisfestsetzung hatte der Gutachter absolut nichts zu tun.
Genau so!
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  #34  
Alt 22.10.2020, 20:05
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Zitat von Ingo
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  #35  
Alt 22.10.2020, 20:07
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Ich käme übrigens nie darauf, einen Gutachter mit der Ermittlung eines Kaufpreisangebotes zu beauftragen, weil er garnicht wissen kann was MIR das Schiff wert ist.
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  #36  
Alt 22.10.2020, 20:08
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  #37  
Alt 22.10.2020, 20:19
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Ein Pingel ist in Bremen eine Klingel.
Im Braunschweiger Land ist es ein Erbsenzähler.
Und in Ostfriesland ein kleiner Schnaps mit Zucker und Löffel.

(Quelle: https://www.ndr.de/kultur/norddeutsc...101_abc-P.html )

Ich nehm den Schnaps!
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  #38  
Alt 22.10.2020, 20:30
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Zitat:
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  #39  
Alt 22.10.2020, 20:36
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Zitat:
Zitat von gbeck Beitrag anzeigen
Ich käme übrigens nie darauf, einen Gutachter mit der Ermittlung eines Kaufpreisangebotes zu beauftragen, weil er garnicht wissen kann was MIR das Schiff wert ist.

Es ist völlig egal was MIR das schiff wert ist, sondern was es ... möglichst allgemeingültig ... auf dem Markt wert ist. Wenn ich bezahle was es MIR wert ist, laufe ich gefahr, beim Verkauf eine böse Überraschung zu erleben.
Das man nach 20 Jahren an einem Neuboot Verluste macht ist klar. Bei einem 25 jahre alten gebrauchtboot und einer haltedauer von 1 bis 2 Jahren sollte der Preis möglichst nah am Markt liegen.

Zu den kartoffeln:
Doch! Exakt so geht Marktwirtschaft. Das ist der schöne Job eines yield Mathematikers.
Die Kartoffeln hatten den perfekten Preis wenn am Ende des Tages in der letzten Minute die letzte verkauft wird.
Wenn sie mittags weg sind, vergeude ich gewinnmöglichkeit. Wenn die hälfte abends noch da ist auch.
Wenn mein Schiff nach 3 Tagen weg ist wars zu billig. Wenn es 5 Jahre steht zu teuer.
Wenn es wenige Monate sind wars perfekt.


Zum verfahren:
Der verkäufer und ich haben doch gar nicht die Möglichkeit den richtigen Preis festzulegen.
Welche Anhaltspunkte haben wir denn?
Andere phantasiepreise im Netz und wunschvorstellungen...!
Nur professionelle Bewerter, die so vorgehen wie es gerichte oder Versicherungen tun, finden den korrekten marktpreis.


Um die radikale Kälte einer solchen Betrachtung zu vermeiden und aus Unkenntnis des marktwertes, machen verkäufer nix anderes als inverse Versteigerung. Man setzt hoch an und geht dann so lange runter bis man irgendwann den marktpreis trifft.
Leider sehen das viele marktbeobachter und warten ab wie weit es noch runter geht.
Man läuft als verkäufer also dem Markt quasi immer hinterher.
Nicht umsonst sagt man das erste Angebot wäre oft das beste.
Um diesen langwierigen nervigen Prozess mit teurem Toten Kapital zu beschleunigen wäre es sinnvoll ... ohne spielchen... sofort über den Professionellen Preis zu sprechen.

Die einfachste Methode wäre standard abschreibung.
Erneuerungen und refits werden ebenso abgeschrieben.
Schäden die über normale Abnutzung hinausgehen werden zudem abgezogen...

Es gibt viele die ewig ein Boot suchen und viele die ewig auf Käufer warten. Ergo ist das System nicht gut.

Geändert von ups (22.10.2020 um 20:48 Uhr)
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  #40  
Alt 22.10.2020, 20:59
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Kann es sein, daß du aus einer einfachen Preisverhandlung
eine wissenschaftliche Abhandlung machst?
Da es ein Raucher-Boot ist und schon länger am Markt angeboten wird,
hast du doch schon mal zwei gute Argumente ...
Mit einem von dir eingesetzten Gutachter wirst du beim
Verkäufer wenig bewegen, das haben dir hier ein
paar Leute zurückgespiegelt.
Nimm doch einfach noch jemand mit, der sich mit Segelbooten
auskennt und lass ihn den Bösen spielen. Kostet kein Geld.
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  #41  
Alt 22.10.2020, 21:10
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Zitat:
Zitat von ups Beitrag anzeigen
Es ist völlig egal was MIR das schiff wert ist, ....

Zum verfahren:
Der verkäufer und ich haben doch gar nicht die Möglichkeit den richtigen Preis festzulegen......
Sorry, als Verkäufer habe ich meine Vorstellungen vom Preis.
Ob er wertkonform ist, ist meine Ansichtsache. Wird sich im Andrang der Kaufinteressenten zeigen.

Ich als Verkäufer, lasse sicher mit mir reden. Aber nur in Meinen Rahmen, sonst bist Du und dein Gutachter leider umsonst angereist.

Bei Wünschen, welche man sich erfüllen möchte, sollten schon Emotionen eine Rolle spielen. es sei denn, ich will das Boot nur vermieten, weiter verscherbel oder halt geschäftlich verwerten.

Gruß Jörg / infiniti
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  #42  
Alt 22.10.2020, 21:25
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Moin,

und wie würdest Du handeln, wenn der Gutachter plötzlich einen Preis ermittelt, der über dem angesetzten Preis vom Verkäufer liegt? Einfach bezahlen, weil das ja jetzt der ermittelte "Marktwert" ist?

Ein Käufer kann gerne einen Gutachter mitbringen. Aber ich würde einen Teufel tun, mich an den Kosten des Gutachters zu beteiligen. Der Gutachter kann dann gerne den Käufer im Preis beraten, aber mein Verkaufspreis (incl. Verhandlungsspielraum) würde trotzdem noch bestehen bleiben.
Und zum "Marktwert": Es kam Corona und plötzlich ist der Bootsmarkt leergefegt, die Preise stiegen, auch "Ladenhüter" haben ihren Käufer gefunden. Die Verkäufer freut es, Käufer die lange auf bestimmte Boote spekulierten zogen eine lange Nase. Allen Theorien der BWLer zum Trotz, auch hier galt Angebot und Nachfrage.

Jörg
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Langsam werde ich alt:
Nach dem letzten Landgang kam ich mit geschnitteten Haaren, Postkarten und Briefmarken pünktlich zum Abendessen wieder an Bord.
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  #43  
Alt 22.10.2020, 21:48
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Zitat:
Zitat von Jörg L. Beitrag anzeigen

Die Verkäufer freut es, Käufer die lange auf bestimmte Boote spekulierten zogen eine lange Nase. Allen Theorien der BWLer zum Trotz, auch hier galt Angebot und Nachfrage.
Ich finde es gut, das sich so manche Schlaumeier, die ein Schiff zum Dumpingpreis kaufen wollten, richtig verzockt haben.
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  #44  
Alt 23.10.2020, 10:17
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Es ist völlig egal was MIR das schiff wert ist, sondern was es ... möglichst allgemeingültig ... auf dem Markt wert ist. Wenn ich bezahle was es MIR wert ist, laufe ich gefahr, beim Verkauf eine böse Überraschung zu erleben.
Der Gutachter kann zur Preisermittlung auch nur die Angebote gleicher Boote vergleichen. Und da zur Zeit die Preise durch die Decke gehen und das auch jeder Verkäufer weiß und sich nochmal 10-20% Handlungsspanne obendrauflegt wird das bestimmt ne spannende Geschichte.
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  #45  
Alt 23.10.2020, 10:37
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Der Gutachter kann zur Preisermittlung auch nur die Angebote gleicher Boote vergleichen. Und da zur Zeit die Preise durch die Decke gehen und das auch jeder Verkäufer weiß und sich nochmal 10-20% Handlungsspanne obendrauflegt wird das bestimmt ne spannende Geschichte.
Will ich so nicht glauben. Was aufgerufen wird und was am Ende erzielt wird, ist gerade bei Booten ein himmelweiter Unterschied.
Auch wenn die aufgerufenen Preise momentan höher sind, es zählt was unterm Strich steht.

Gruß

Totti
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  #46  
Alt 23.10.2020, 11:59
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So meinte ich es ja auch. Und der Gutachter orientiert sich an diesen überzogenen Preisen.
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  #47  
Alt 23.10.2020, 12:44
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Der Gutachter kann zur Preisermittlung auch nur die Angebote gleicher Boote vergleichen. Und da zur Zeit die Preise durch die Decke gehen und das auch jeder Verkäufer weiß und sich nochmal 10-20% Handlungsspanne obendrauflegt wird das bestimmt ne spannende Geschichte.
Über den Kaufpreis müssen sich der Verkäufer und Käufer schon selbst einigen.

gbeck hat es doch ganz ausführlich beschrieben. Der Gutachter hat doch mit dem Verkaufspreis nix zu tun. Der checkt, ob alles in Ordnung ist und wenn er einen Schaden/Defekt findet, setzt er dafür einen Reparaturpreis an.
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  #48  
Alt 23.10.2020, 12:55
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Das mag bei Autos so laufen, muß aber nicht.
Vor allem bei Booten.
Der Gutachter stellt Schäden fest.
Punkt!
Auf Nachfrage gibt er vielleicht Einschätzungen wie teuer eine Reparatur sein kann.
Bei Booten wird nicht mit AW Zeiten gearbeitet und Reparaturanleitungen und Vorschriften, wie verschieden Werke nach Hersteller ausgeführt werden müssen.
Welche Werft und wie sie repariert und zu welchen Kosten ist also so nicht kalkulierbar.
Bei Fahrzeugen ist dies einfacher, dient aber doch der Schadensfeststellung zur Grundlage für die Versicherung, bzw. der Forderung des Geschädigten.
Hier kann der Geschädigte auf der Basis des Gutachtens seine Forderung einfordern. Wie er die Rep. dann zu welchen Kosten und wo, bzw. überhaupt durchführen läßt steht auf einem ganz anderen Blatt.
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Thomas

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  #49  
Alt 23.10.2020, 12:58
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Zitat:
Zitat von ups Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

wir haben evtl. einen Kaufkandidaten gefunden. Nachdem wir einige Gutachten von anderen Booten einsehen durften, haben wir uns für einen Gutachter entschieden, der unserer Meinung nach seriöse, detailgenaue Gutachten erstellt, die den Namen verdienen.

Das Angebot für "unser" Boot, mit Reisekosten, schriftlichen Rumpf-, Rigg-, Wert- und Zustandsgutachten sowie Krangebühren etc etc kommt auf rund 3000eu.

Nun kann es im schlimmsten Falle passieren, das das Schiff aktuell abzüglich aller Schäden und Fehler nur einen kleinen Teil (25/30/40%) des gefragten Preises wert ist.

Wer hat hier Erfahrungen wie Käufer und vor allem Verkäufer mit diesen "Hiobsbotschaften" umgehen? Schäden sind ja grundsätzlich erstmal kein Problem und lassen sich beheben.
Ich mag aber nicht 3000EUR ausgeben um an einem stocksturen Verkäufer zu scheitern.
Ich habe Fälle gesehen da war die Schadensliste in Summe höher als der Verkaufspreis.

gruss
UPS
Das ist aber nicht das "Raucherschiff" oder?

Von welchem Kaufpreis reden wir hier damit sich ein Gutachter für 3000 Euro lohnt? Vielleicht stellst du einfach mal ein paar Bilder von diesem Boot hier rein, und die erfahrenen Bootsfahrer hier im Forum sagen dir ob der Preis ok ist oder nicht? Hast du dich denn in dieses Boot verliebt? Wenn nicht, hat es eh keinen Wert.
__________________
Viele Grüße aus dem Taunus
Bina
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  #50  
Alt 23.10.2020, 13:07
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Ich zitiere mal aus dem für mich gemachten Ankaufsgutachten:

"In diesem Gutachten sind unsere Befunde der durch uns ausgeführten Prüfung sowie eine eventuell unternommene Probefahrt zusammengefasst. Die dabei erfolgte Unterteilung ist in der Inhaltsangabe vermerkt.

Die Beurteilung der verschiedenen Teile erfolgt mit 5 Begriffe: g = Gut b = Befriedigend a = Ausreichend m = Mäßig s = Schlecht vb = Vorbehalt

Beschreibung der Wahrnehmungen:

Gut − Keine Anmerkungen − Beurteiltes liegt vollständig innerhalb der Gebrauchstoleranz − Keine oder so gut wie keine sichtbaren Abnutzungsspuren − Entspricht den Anforderungen

Befriedigend − Beurteiltes liegt in befriedigender Weise innerhalb der Gebrauchstoleranz − Entspricht den Anforderungen

Ausreichend − Beurteiltes liegt innerhalb der Gebrauchstoleranz − Weiterer Gebrauch ist möglich, innerhalb absehbarer Zeit ist allerdings mit der Notwendigkeit zu rechnen, dass Ersatz oder Reparatur erfolgen muss

Mäßig − Beurteiltes liegt außerhalb der Gebrauchstoleranz − Weiterer Gebrauch ist möglich, Ersatz oder Reparatur werden angeraten

Schlecht − Weiterer Gebrauch des Beurteilten ist unverantwortlich, Reparaturen sollten erfolgen, bzw. Teile ersetzt werden − Entspricht nicht der Spezifikation / den gestellten Anforderungen

Vorbehalt - Das Teil usw. kann nicht oder nicht gut begutachtet werden, eine Aussprache über die Kondition ist nicht oder nur teilweise möglich. Wir empfehlen nähere (destruktive) Recherche zu machen."

Dann als Beispiel der Zustandsbeschreibung:

"RUMPF OBERHALB WASSERLINIE

Probleme in und/oder unter dem verwendeten Anstrich und Spachtelschichten des Überwasserschiffs, sowie Probleme in der dahinterliegenden Konstruktion, können nur nach destruktiver Untersuchung festgestellt werden. Diese destruktive Untersuchung ist kein Teil dieses Gutachten.

DECK, KAJÜTAUFBAU UND PLICHT
Anstrich - b - Bb hinten kleine Stelle die poliert werden muss.
Scheuerleiste - b - Nirosta, leichte Korrosion sichtbar
Deck-/ Rumpfverbindung - b -

...

ELEKTRIK

Batterien Bugschraube - s -
Hintere 40 CCA, vordere 95 CCA. Sind noch original, AGM 2 x 255 A, zu erneuern.
Batterien hinten - s - im hinteren Raum sind die sechs AGM (255A) Sb und die zwei BB (255A) zu erneuern. Die Batterien Sb haben teilweise gebrochene Kasten.
Generatorbatterie - a -
Bb Batterien im Motorraum - a -.

...

FESTE TAXE


Feste Taxe für Versicherungszwecke € xxx.000,— ( xxx Euro) inklusive Mwst.

...

SCHLUSSBEMERKUNG

Nach Prüfung dieses Schiffes mit vorgenannten Daten ergibt sich für uns folgende Gesamtbeurteilung:
In besserem Zustand als zu erwarten.

Die allgemeine Kondition / gepflegte Zustand ist: besser als zu erwarten.

Die nächtsten Punkte sind als wesentliche und sichtbare Mängel bedeutend:

Zwei AGM Bugschraubebatterien 255 A zu erneuern.
Bb hinten zwei x 255 A AGM zu erneuern.
Sb hinter sechs x 255 A AGM zu erneuern.
Das grüne Licht hat einen Wackelkontakt/Korrosion.
Dampf- und Hecklicht funktionieren nicht.
... "

Wie man sieht, sind da keine Kosten der Instandsetzung benannt. Das müssen Käufer und Verkäufer selbst verhandeln.
__________________
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