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Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen.

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  #26  
Alt 05.07.2017, 12:15
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Moin Tippe,

Zitat:
... und wie schon einige vor mir, festgestellt, dass Fuß und Zoll irgendwie eine doofe Erfindung sind
nur, wenn man außerhalb des entsprechenden Imperiums das Rechnen gelernt hat.
Der einfachste Weg für "metrische" Zeitgenossen ist, sich ein entsprechendes Maßband, Lineale etc. zu besorgen und mit den originalen Werten zu arbeiten - das empfiehlt sich im Bootsbau.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, mit den Werten halbwegs ordentlich fertig zu werden, was aber zu einem ca. 30% größeren Ergebnis führt. Der Inch (25,4 mm) wird zu 32 mm festgelegt. Damit hat dann auch 1/64" den "überschaubaren" Wert von 0,5 mm.

Ansonsten hilft nach meinen Erfahrungen mit "englischen" Plänen nur, die entsprechenden Maschinen/Modelle/"was auch immer" auf metrischer Basis neu zu konstruieren, weil der Aufwand gegenüber der Umrechnerei nur geringfügig größer ist, der "Spaß an der Sache" aber deutlich zunimmt und man sofort sieht/merkt, ob/wenn etwas nicht stimmt.

Grüße Dietrich
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Ich habe zu wenig Geld, um mir "billiges" Werkzeug kaufen zu können.
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  #27  
Alt 05.07.2017, 12:55
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@Günter:
Damit mir deine Liste hülfe, müsste sie auch die dritte Koordinate berücksichtigen oder meine Stringer nicht in y-Richtung variieren.
Denn ich bräuchte den Strak von zwei Leisten auf jeweils beiden Seiten, die im Raum gebogen sind. Sie verlaufen erst von oben nach unten und von innen nach außen um dann ab Bootsmitte wieder von unten nach oben zu laufen und von außen nach innen.

Wenn ich deine Strakliste richtig verstehe, geht sie davon aus dass die Leiste in einer Höhe bleibt.
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Geändert von Tippe (05.07.2017 um 13:04 Uhr)
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  #28  
Alt 05.07.2017, 13:03
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@Dietrich

Jo, allerdings sind 140 Werte nachrechnen jetzt auch nicht so dramatisch.

Obwohl einen echten Zollstock habe ich noch nicht. Das wäre mal ne Anschaffung wert!


Oder man trägt alle sin eine Excel-Liste ein und lässt rechnen.
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  #29  
Alt 05.07.2017, 13:33
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Zitat:
Zitat von Tippe Beitrag anzeigen
@Günter:
Damit mir deine Liste hülfe, müsste sie auch die dritte Koordinate berücksichtigen oder meine Stringer nicht in y-Richtung variieren.
Denn ich bräuchte den Strak von zwei Leisten auf jeweils beiden Seiten, die im Raum gebogen sind. Sie verlaufen erst von oben nach unten und von innen nach außen um dann ab Bootsmitte wieder von unten nach oben zu laufen und von außen nach innen.

Wenn ich deine Strakliste richtig verstehe, geht sie davon aus dass die Leiste in einer Höhe bleibt.
Die Mathematik, die darunter liegt, arbeitet nur in der Ebene. Aber trotzdem kann man damit Kurven untersuchen, die im Raum gekrümmt sind.

Nimm z. B. eine Linie Seite Deck, die zum Bug hin sowohl ansteigt, z wird größer, als auch zur Schiffsmitte hin gekrümmt ist (y geht gegen 0).

Da gibst du einmal die x, z Koordinaten ein (Stationen und Height), damit ist die Sheerline gezeichnet (Projektion der Linie Seite Deck auf die Mittschiffsebene) und getrennt davon die x, y-Koordinaten (Stationen und Half-Breath-Werte), die die Biegung der Buglinie in der Draufsicht darstellen.

Wenn jetzt an den Werten etwas nicht stimmt, siehst du es.
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Gruß, Günter
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Alt 05.07.2017, 13:43
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Zitat:
Zitat von Heimfried Beitrag anzeigen
Die Mathematik, die darunter liegt, arbeitet nur in der Ebene. Aber trotzdem kann man damit Kurven untersuchen, die im Raum gekrümmt sind.
Natürlich! Ich habe nicht zu Ende gedacht. Wenn etwas im Raum straken soll, dann muss es auch in der Ebene straken und zwar in beiden Ebenen.

Super, es strakt in beiden Koordinaten. Also alles tutti.
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Alt 07.07.2017, 08:49
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Ihr habt mich doch aufgescheucht mit dem Thema: Dehnung bei Feuchtigkeit und nach einiger Recherche sind mir doch einige Hinweise über Dehnung durch Feuchtigkeit über den Weg gelaufen. Man hört aber immer nur sehr subjektive Aussagen, dass das Phänomen da ist, aber nicht wie stark und in welchem Zeitraum der Prozess verläuft.

Meine Idee ist (keine Ahnung ob machbar) das Nylon schon zum Zeitpunkt des Bezugs feucht/kühl zu verarbeiten und Anschließend trocknen lassen und PU-Farbe (Coelan) drauf.

Hat jemand Erfahrung oder einen Link ob die Idee Gehalt hat?

Die Fragen:
Wie lange braucht Nylon um sich bei Feuchtigkeit zu dehen?
Reicht eine halbe Stunde lang einsprühen oder muss es tagelang im Nassen liegen?
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  #32  
Alt 07.07.2017, 09:10
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Standard Hallo

Ich habe auch vor, ein SOF Boot zu bauen
und würde mir in punkto Dehnung - Schrumpfung Frage
wohl einen kleinen "Testrahmen" aus Leisten bauen
und damit etwas rumprobieren.
Material vom Bezugstoff währe evtl. bei großzügiger Bestellung etwas übrig.

LG Matthias
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Als Columbus sah, das der Hafen voll war,
schiffte er daneben.
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  #33  
Alt 07.07.2017, 09:52
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Zitat:
Zitat von Tippe Beitrag anzeigen
Ihr habt mich doch aufgescheucht mit dem Thema: Dehnung bei Feuchtigkeit und nach einiger Recherche sind mir doch einige Hinweise über Dehnung durch Feuchtigkeit über den Weg gelaufen. Man hört aber immer nur sehr subjektive Aussagen, dass das Phänomen da ist, aber nicht wie stark und in welchem Zeitraum der Prozess verläuft.

Meine Idee ist (keine Ahnung ob machbar) das Nylon schon zum Zeitpunkt des Bezugs feucht/kühl zu verarbeiten und Anschließend trocknen lassen und PU-Farbe (Coelan) drauf.

Hat jemand Erfahrung oder einen Link ob die Idee Gehalt hat?

Die Fragen:
Wie lange braucht Nylon um sich bei Feuchtigkeit zu dehen?
Reicht eine halbe Stunde lang einsprühen oder muss es tagelang im Nassen liegen?
Moin,

das Problem mit den genauen Werten zur Ausdehnung von Nylon ist ja, dass es von der Chemie her sehr unterschiedliche Nylonsorten gibt, die sich dann je nach Webart auch noch verschieden verhalten. Darum wirst Du keine genauen Werte zu deinem Stoff finden, außer du hättest dazu eine technisches Datenblatt.
Der Hersteller wird sowas mit Sicherheit haben, das nächste Problem ist dann aber, dass der Stoff bis zu Dir durch so viele (Zwischenhändler-) Hände gegangen ist, dass oftmals so eine Datenblatt nicht zu bekommen ist .

Die wahrscheinlich beste Variante, um wenigstens ein Gefühl für die Ausdehnung oder den Schrumpf zu bekommen, wäre einen Streifen von dem Gewebe zu nehmen, und das von der Decke oder dem Balkon abzuhängen (mit einem Gewicht unten dran). Dann kannst Du mal ein bisschen mit der Temperatur und der Luftfeuchte herumexperimentieren und die Längenänderungen messen.

Den Hinweis von Charles auf seinen Kumpel verstehe ich übrigens nicht so ganz: Das Nylon sollte sich ja aufgrund der Feuchtigkeit etwas strecken, womit die Bespannung eher etwas "labberig" werden sollte. Oder ist das doch eher ein Effekt der Temperatur? Dann sollte das bei anderen Geweben aber auch auftreten.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass du ja nicht der Erste sein wirst, der ein Boot damit baut und, dass das damit ein erprobtes Material ist.
Ich würde es wie schon von Dir (?) erwähnt im Kühlen verarbeiten.

Wenn ich mir das jetzt nochmal so durch den Kopf gehen lasse, spielt die Feuchtigkeit glaube ich nicht so die große Rolle, zumal es ja noch Beschichtet wird.

Lieben Gruß

Mio
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  #34  
Alt 07.07.2017, 11:20
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Es kommt schon auf die Art des Bootes drauf an, wenn der Bespannungsstoff sich durch Feuchtigkeitseinwirkung ausdehnt.

Bei einem sehr schmalen komplett geschlossenen seegängigen Kayak bzw. komplett umschlossener Bespannung wirkt sich die Dehnung des Stoffes kaum aus.

Wohl aber bei einer größeren und vor allem breiteren Halbschale, da wirkt sich die Dehnung des Stoffes dramatischer aus, die Torsionssteifigkeit des Rumpfes wird spürbar verringert, also der Rumpf arbeitet richtiggehend bzw. wird wabbeliger. Das geht so weit, daß laut Aussagen meines Kumpels die Klebeverbindungen des Holzgestells mit der Zeit schadhaft, also geschwächt werden.
Besagter Freund ist halt ein richtiges Schwergewicht (knapp 2 Meter und ca.150 Kilo), dementsprechend hat er sich ein richtig breites und langes Kayak gebaut mit sehr großzügiger Süllöffnung...
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  #35  
Alt 07.07.2017, 12:15
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Zitat:
Zitat von Tippe Beitrag anzeigen
Ihr habt mich doch aufgescheucht mit dem Thema: Dehnung bei Feuchtigkeit und nach einiger Recherche sind mir doch einige Hinweise über Dehnung durch Feuchtigkeit über den Weg gelaufen. Man hört aber immer nur sehr subjektive Aussagen, dass das Phänomen da ist, aber nicht wie stark und in welchem Zeitraum der Prozess verläuft.

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Wie lange braucht Nylon um sich bei Feuchtigkeit zu dehen?
Reicht eine halbe Stunde lang einsprühen oder muss es tagelang im Nassen liegen?
Gewebe ist in der Regel Polyamid 6 oder 6.6.
Eine halbe Stunde ist schon etwas wenig. Spricht was dagegen über Nacht einzulegen? Dann bist du sicher die max Feuchtigkeit drin zu haben
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Gruss Martin


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  #36  
Alt 07.07.2017, 12:28
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@seeschlepper
Das habe ich auch vorgehabt um im Thema weiterzukommen wenn ich hier keine Antworten bekommen sollte.
Boot wird 5,2 m und Nylon ist 6m. Da kann man was probieren!
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  #37  
Alt 07.07.2017, 12:36
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Zitat:
Zitat von martin1302 Beitrag anzeigen
Gewebe ist in der Regel Polyamid 6 oder 6.6.
Eine halbe Stunde ist schon etwas wenig. Spricht was dagegen über Nacht einzulegen? Dann bist du sicher die max Feuchtigkeit drin zu haben
Ne im Gegenteil, je länger es dauert, dass die Feuchtigkeit eindringt, desto länger erhoffe ich mir die Zeit, die es braucht, das Gewebe wieder zu verlassen. Die Naht ist ja nicht in einer Minute gemacht, und wenn das während des Nähens wieder entweicht, wäre das blöd!
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  #38  
Alt 07.07.2017, 12:52
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Zitat:
Zitat von Mio69 Beitrag anzeigen
Wenn ich mir das jetzt nochmal so durch den Kopf gehen lasse, spielt die Feuchtigkeit glaube ich nicht so die große Rolle, zumal es ja noch Beschichtet wird.
Wenn man denen, die dazu was schreiben, Glauben schenken kann, ist das ja erst mal so.

Aber mit der Beschichtung ist das auch so eine Sache. Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Wasserdiffusionswiderstandsfaktoren anzuschauen.
Ich hoffe ich gebe das jetzt richtig wieder: das Coelan (Beschichtung) ist das durchlässigste, dann gefolgt von Polyester und das undurchlässigste ist Nylon. Was ich nicht ganz raffe, denn Nylon nimmt ja trotzdem Wasser auf sonst würde es sich ja nicht dehnen. Und Polyester, dem man nachsagt, dass es mit der Zeit zu Osmose neigt, hat aber kaum Wasseraufnahme oder zumindest dabei keine Dehnung.

Das ist ja der Grund warum ich zu allem so skeptisch bin!

Allerdings wird die Beschichtung nur von einer Seite (außen) vorgenommen.
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  #39  
Alt 07.07.2017, 20:54
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Zitat:
Zitat von Tippe Beitrag anzeigen
Ne im Gegenteil, je länger es dauert, dass die Feuchtigkeit eindringt, desto länger erhoffe ich mir die Zeit, die es braucht, das Gewebe wieder zu verlassen. Die Naht ist ja nicht in einer Minute gemacht, und wenn das während des Nähens wieder entweicht, wäre das blöd!
Das kommt dann auf die Luftfeuchtigkeit und Temperatur an. Bei sehr trockener Luft und Wärme gehts relativ schnell, bei 90% Luftfeuchtigkeit bleibt das meiste Wasser drin.
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Gruss Martin


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  #40  
Alt 07.07.2017, 21:05
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Zitat:
Zitat von Tippe Beitrag anzeigen
Wenn man denen, die dazu was schreiben, Glauben schenken kann, ist das ja erst mal so.

Aber mit der Beschichtung ist das auch so eine Sache. Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Wasserdiffusionswiderstandsfaktoren anzuschauen.
Ich hoffe ich gebe das jetzt richtig wieder: das Coelan (Beschichtung) ist das durchlässigste, dann gefolgt von Polyester und das undurchlässigste ist Nylon. Was ich nicht ganz raffe, denn Nylon nimmt ja trotzdem Wasser auf sonst würde es sich ja nicht dehnen. Und Polyester, dem man nachsagt, dass es mit der Zeit zu Osmose neigt, hat aber kaum Wasseraufnahme oder zumindest dabei keine Dehnung.

Das ist ja der Grund warum ich zu allem so skeptisch bin!

Allerdings wird die Beschichtung nur von einer Seite (außen) vorgenommen.
Wasseraufnahme und Wasserdurchlässigkeit haben nicht zwingend einen direkten Zusammenhang.
Und beim Polyester ist es so, dass Wasser, + etwas Temperatur, die Molekülketten aufbricht, diese immer kürzer werden und das Polyester dadurch immer spröder wird. Bei PA braucht es dazu höhere Temperaturen.

Bei einem Skin on Frame Boot das ich bei Nichtgebrauch geschützt lagere, würde ich Polyestergewebe vorziehen.
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  #41  
Alt 08.07.2017, 08:23
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Zum Schneiden des Gewebes habe ich nach Heißschneider Ausschau gehalten.
Neu fangen die bei ca 100€ an. Gebraucht bekommt man sie vielleicht nur wenn man lange genug wartet.. Ich habe nach einer Alternative gesucht. Mein Elektronik-Lötkolben ist dafür nicht der richtige, weil nicht genug Leistung. und bin bei der Lötpistole gelandet. Die gibt es schon für unter 20€ sogar in jedem gut sortierten Baumarkt. Ich habe mir eine mit 100W besorgt. Der Schnitt ist damit ausreichend zügig auszuführen.
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Ich habe den Versuch begonnen.

Ich habe einen etwa 12-15 cm breiten Nylon-Streifen, 160 cm lang, trocken so wie er aus der Packung kam an der Decke aufgehängt und mit exakt 5 kg beschwert.
Länge von der unteren Kante bis zur Decke: 1612 mm.
Umgebungstemperatur ist ca. 20'C.

Nun tunke ich den Streifen in frisches Brunnenwasser Temperatur geschätzt 10'C, warte ca 1,5 h hole es aus dem Wasser hänge wieder 5 kg dran, warte ein paar Minuten, messe und erwarte einen Wert der mindestens gleich gross ist wie am Anfang, zumindest wenn ich allen kritischen Aussagen hier ein wenig Gewicht geben wollte.
Aber erstaunlicher Weise ist der Wert kleiner als vorher: 1606 mm. Aber dann kann es auch noch der statistische Ausrutscher sein. Also wieder rein ins Wasser. Ist jetzt natürlich schon ein bißchen wärmer geworden aber 15'C sollten es wohl noch sein. Nach weiteren 4-5 h nochmal raus aus dem Wasser, 5 kg dran, messen und ? Jetzt sind es noch 1597 mm.
Tendenz :
Natürlich bin ich immer noch weit weg von einem statistisch auswertbaren Versuch aber so wie das hier bis jetzt aussieht unterstützt mein kleiner Versuch mein Vorhaben anstatt es zu boykottieren.

Jetzt hängt es wieder im Wasser. Mal schauen was morgen ist.
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Alt 08.07.2017, 23:44
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Hmm, meine Erfahrungen beziehen sich auf Polyamid Spritzguss und Halbzeug, also feste Teile. Das was du beschreibst, kann ich mir nur so erklären, dass die einzelne Faser etwas aufquillt, dh im Durchmesser etwas grösser wird, sich dadurch aber dann das Gewebe als Ganzes weniger strecken kann.
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Alt 09.07.2017, 07:51
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Zitat:
Zitat von Tippe Beitrag anzeigen
Ich habe den Versuch begonnen.

Ich habe einen etwa 12-15 cm breiten Nylon-Streifen, 160 cm lang, trocken so wie er aus der Packung kam an der Decke aufgehängt und mit exakt 5 kg beschwert.
Länge von der unteren Kante bis zur Decke: 1612 mm.
Umgebungstemperatur ist ca. 20'C.

Nun tunke ich den Streifen in frisches Brunnenwasser Temperatur geschätzt 10'C, warte ca 1,5 h hole es aus dem Wasser hänge wieder 5 kg dran, warte ein paar Minuten, messe und erwarte einen Wert der mindestens gleich gross ist wie am Anfang, zumindest wenn ich allen kritischen Aussagen hier ein wenig Gewicht geben wollte.
Aber erstaunlicher Weise ist der Wert kleiner als vorher: 1606 mm. Aber dann kann es auch noch der statistische Ausrutscher sein. Also wieder rein ins Wasser. Ist jetzt natürlich schon ein bißchen wärmer geworden aber 15'C sollten es wohl noch sein. Nach weiteren 4-5 h nochmal raus aus dem Wasser, 5 kg dran, messen und ? Jetzt sind es noch 1597 mm.
Tendenz :
Natürlich bin ich immer noch weit weg von einem statistisch auswertbaren Versuch aber so wie das hier bis jetzt aussieht unterstützt mein kleiner Versuch mein Vorhaben anstatt es zu boykottieren.

Jetzt hängt es wieder im Wasser. Mal schauen was morgen ist.
Versuch macht kluch

Zitat:
Natürlich bin ich immer noch weit weg von einem statistisch auswertbaren Versuch aber so wie das hier bis jetzt aussieht unterstützt mein kleiner Versuch mein Vorhaben anstatt es zu boykottieren.
Wenn das kein Grund zum Feiern ist Da freu' ich mich gleich mit
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Alt 09.07.2017, 08:42
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Zitat:
Zitat von martin1302 Beitrag anzeigen
Hmm, meine Erfahrungen beziehen sich auf Polyamid Spritzguss und Halbzeug, also feste Teile. Das was du beschreibst, kann ich mir nur so erklären, dass die einzelne Faser etwas aufquillt, dh im Durchmesser etwas grösser wird, sich dadurch aber dann das Gewebe als Ganzes weniger strecken kann.
Also, dass du so vehement argumentiert hast, war ja der Auslöser für den Versuch. Und wenn ich den Versuch nicht gemacht hätte, hätte ich den Stoff kalt und nass aufgezogen. Jetzt werde ich ihn trocken und warm verarbeiten. Und wenn alle was daraus lernen, hat so ein Form doch mal wieder seinen Job erfüllt. Ich mag solche Ergebnisse.

Nachtrag: bin jetzt bei 1592 mm
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Die Schrumpfung ist soweit zum stehen gekommen. Jetzt trocknet es erstmal wieder um zu schauen ob der Prozess umkehrbar ist. Noch bin ich mir nicht sicher.

Weiter mit der Konstruktion:
Den Plan habe ich ja neulich schon gezeichnet, heute kam die Übertragung auf die Sperrholzplatte sowie das Ausschneiden der Spantenrahmen dran.
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Alt 09.07.2017, 20:19
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So weiter im Test.
Nächste Überraschung:
Nach dem Trocknen ich habe noch ein bisschen mit Heissluftgerät auf Fönstufe also weit weg nur soviel Wärme drauf dass die Restfeuchtigkeit raus ist. Ergebnis: 1588 mm
Es wird weiter kürzer. Die ganze Zeit war übrigens die 5 kg Last dran. Trotzdem kürzer. Danach wieder ein paar Stunden hängen lassen. Anschließend keine Änderung.
Dann mit Heißluftfön richtig dicht <10cm auch etwas langsamer über das Gewebe bewegt. Anschließend 1575 mm. Vielleicht ist es dadurch dauerhaft geschrumpft. Um das raus zu finden habe ich es jetzt wieder ins Wasser geworfen. Mal sehen ob es jetzt wieder länger wird.

Das Ergebnis ist offensichtlich hinterhältiger als gedacht.
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Alt 09.07.2017, 22:44
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Also nochmal.
Jetzt nach ein paar Stunden Wasserbad, wieder wie heute morgen 1592 mm. Da ist nichts verformt geschrumpft.
Oder ich muss noch länger draufhalten?
Obwohl es ja nur ein Versuchsstreifen ist, will ich mir nicht den Versuch kaputt machen.

Naja ja morgen werde ich mir erstmal die Red Ceder besorgen.
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Alt 10.07.2017, 21:09
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Hallo Tippe

Du hast du die Pläne von Kudzu aus dem Buch übertragen? Da hat er die Fehler auf seiner I Net Seite selbst zugegeben:
http://www.kudzucraft.com/web/correction-and-revisions

Die Rahmen sind von dir gezeichnet nur in den Außenmaßen der Eckpunkte. Hier sind ja noch die Einlassungen der Stringer zu zeichnen.
Dazwischen sind alle SOF keine geraden Rahmen sondern konkav geformte. Oder du musst die Stringer nicht ganz einlassen, damit das Gewebe nicht auf den Rahmen aufliegt sondern nur auf den Stringern.

Und innen muss bei den Rahmen noch was weg, sonst passen die Beine nicht rein.

Also in der Zeitschrift Kajak war 2017 ein Bericht eines Bayern über den Bau eines Kudzu Vardo. Der Bauherr hat als Bespannung Baumwolle genommen.

https://shop.trekkingmagazin.com/de/kajak-magazin/einzelhefte/kajak-magazin-1-2017

http://kudzu113.rssing.com/browser.php?indx=61457477&item=33

Gruß

Uwe
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