boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Alles was schwimmt! > Technik-Talk



Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

Antwort
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 25.01.2021, 12:40
Marina23 Marina23 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 06.08.2014
Ort: Wilhelmshaven
Beiträge: 20
Boot: Zollkreuzer
19 Danke in 7 Beiträgen
Standard Kaufempfehlung Kartenplotter mit Echolot

Moin,
ich überlege mir einen neuen Kartenplotter mit Echolot zu kaufen 9 Zoll sollte er haben.
Hänge momentan an den Garmin GPSMAP 923 xsv mit GT56 UHD-Tm Geber fest.
Meine frage ist der gut ?
Wer ist vergleichbar von mir aus auch Preiswerter ?

MfG

Ralf
Mit Zitat antworten top
  #2  
Alt 25.01.2021, 13:16
DerIngo DerIngo ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 14.11.2017
Ort: Werl
Beiträge: 1.354
Boot: UMS 545 DC/ Mercury 115 Pro XS
1.824 Danke in 760 Beiträgen
Standard

Ich habe das Raymarine Element 7s und bin sehr zufrieden damit - ich mag halt keine Touchdisplays und drücke lieber Knöpfe. Gibts auch in der 9"-Variante.

Das Menü ist relativ einfach und nach kurzer Eingewöhnung selbsterklärend. Unter Sonneneinstrahlung noch gut ablesbar - und recht schnell ist die Maschine auch noch. Das 3D Echolot ist der Knaller. Das Gerät kann ich bedenkenlos empfehlen.
__________________
Gruss Ingo

Ich hab auch keine Lösung. Aber ich bewundere das Problem
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #3  
Alt 25.01.2021, 15:44
Benutzerbild von Stoffy 2100sc
Stoffy 2100sc Stoffy 2100sc ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 13.02.2018
Ort: Wien
Beiträge: 3.697
Boot: Konsolenboot Caro Krüger 470 mit Mercury 60PS EFI
2.308 Danke in 1.372 Beiträgen
Standard

Ich kann das Lowrance Elite Ti5 sehr empfehlen, gibts natürlich auch größer, sehr schneller Bildaufbau und auch sehr gut ablesbar in der Sonne, hat Touchscreen und Tasten zum bedienen.

Den Geber hab ich außen montiert um auch die Wassertemperatur angezeigt zu bekommen.

Kartenmaterial verwende ich Navionics und Openseamap Freeware 👍
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	25A5C6D9-72D7-4A38-91E6-00ACA82BCBE0.jpg
Hits:	125
Größe:	88,2 KB
ID:	909196   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	CFA7F9AA-10E6-493E-96BD-6E73FD1F0077.jpg
Hits:	138
Größe:	92,4 KB
ID:	909197  
__________________
Servus aus Wien Christoph und Kevin 🇦🇹
„nimm dir Zeit und nicht das Leben“
Mit Zitat antworten top
Folgende 3 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #4  
Alt 25.01.2021, 15:54
Benutzerbild von Bergi00
Bergi00 Bergi00 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.07.2017
Ort: Spandau
Beiträge: 4.640
Boot: MY ZELAZKO , Cobra Futura 36
Rufzeichen oder MMSI: DB 4948
9.158 Danke in 3.772 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von DerIngo Beitrag anzeigen
Ich habe das Raymarine Element 7s und bin sehr zufrieden damit - ich mag halt keine Touchdisplays und drücke lieber Knöpfe. Gibts auch in der 9"-Variante.

Das Menü ist relativ einfach und nach kurzer Eingewöhnung selbsterklärend. Unter Sonneneinstrahlung noch gut ablesbar - und recht schnell ist die Maschine auch noch. Das 3D Echolot ist der Knaller. Das Gerät kann ich bedenkenlos empfehlen.
Das habe ich auch und bin zufrieden...
__________________
Gruß Bergi :

Heimathafen beim EWV-Hennigsdorf

Erstes BF-Binnen-Sommertreffen 2024 hier anmelden
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=329810
Mit Zitat antworten top
Folgende 3 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #5  
Alt 25.01.2021, 17:42
Benutzerbild von Oskj
Oskj Oskj ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 23.10.2005
Ort: Schweiz/Solothurn
Beiträge: 1.777
Boot: Karnic SL-702
1.731 Danke in 722 Beiträgen
Standard

Simrad go 9 xse.
Denke die Geräte sind alle gut. Garmin hatte ich auch schon und die Karte für die Schweiz hatte die 150m/300m Uferabstände angezeigt. Das macht das Simrad nicht. Zumindest mit den Navionics Karten.
Gruss Oliver
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #6  
Alt 25.01.2021, 18:38
Pepper Pepper ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 19.11.2016
Beiträge: 2.319
4.546 Danke in 1.832 Beiträgen
Standard

Guck dir vor allen an, welche Karten es für das Gerät gibt - ob sie dir von der Darstellung gefallen, wie die Auswahl für deine Reviere sind, was Updates kosten.
Ich bin da nicht gut informert, aber es gibt m.W.n. Geräte (Hersteller), bei denen kannst du verschiedene Kartenhersteller installieren - und gerade bei Garmin wohl nur deren Eigenproduktion.
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #7  
Alt 25.01.2021, 18:44
DerIngo DerIngo ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 14.11.2017
Ort: Werl
Beiträge: 1.354
Boot: UMS 545 DC/ Mercury 115 Pro XS
1.824 Danke in 760 Beiträgen
Standard

Mein Raymarine läuft mit Navionics - weil ich Null Wissen hatte und einfach Irgendwas gekauft habe. Bin allerdings zufrieden mit den Navionics Karten. Grundsätzlich hatte ich relativ freie Auswahl unter den verschiedenenen Kartenanbietern.
__________________
Gruss Ingo

Ich hab auch keine Lösung. Aber ich bewundere das Problem
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #8  
Alt 25.01.2021, 19:44
Benutzerbild von dragoskipper
dragoskipper dragoskipper ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 06.01.2007
Ort: Nordbaden
Beiträge: 1.037
Boot: Cytra Courier 31 DS
1.584 Danke in 611 Beiträgen
Standard

Hallo Ralf,

wenn der Thread noch ein paar Tage läuft, wirst Du so ziemlich für jeden Plotterhersteller hier eine Empfehlung haben. Am Ende wirst Du nicht umhin kommen Deine persönlichen Präferenzen zu definieren und in Anlehnung an diese eine Kaufentscheidung treffen müssen.

Viele Eigenschaften wurden hier schon benannt. Genügt Dir ein Touch Screen, oder sind die Bedienelemente mit haptischer Rückmeldung wichtiger. Welche Kartenhersteller bevorzugst Du? Welche optische Erscheinung spricht Dich an?
Wieviel Wert legst Du auf eine HD-ähnliche Darstellung? Dann bitte auf die Auflösung des Displays achten!

Ich selbst fahre seit ettlichen Jahren mit verschiedenen Raymarine Geräten und Navionics Karten und bin damit sehr zufrieden.
__________________
Gruß,
Roland

"Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel)
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #9  
Alt 26.01.2021, 14:19
Hannibal-Lecter Hannibal-Lecter ist offline
Captain
 
Registriert seit: 01.08.2013
Ort: Fuldatal (Nordhessen)
Beiträge: 473
Boot: Zodiac Pro Open 550
408 Danke in 174 Beiträgen
Standard

Hallo,
angesichts langer Produktzyklen und moderatem technischen Fortschritt (jedenfalls mein Eindruck) würde ich bei den üblichen Verdächtigen (SVB, Compass etc.) gucken, welche Serie gerade stark reduziert im Abverkauf ist - da gibt es jedes Jahr einige Angebote in verschiedenen Größen.

B&G, Lowrance und Simrad gehören zu einer gemeinsamen Familie, die Geräte haben unterschiedliche Schwerpunkte für Segler (B&G), Angler (Lowrance) und Motorbootfahrer (Simrad), unterscheiden sich aber eher in Nuancen. Könnte mit allen leben, habe auf meinem RIB und dem Bayliner jeweils Simrad im Einsatz und bin zufrieden. Auf meinem großen Boot ist es nun eine Raymarine-Ausrüstung geworden, war halt schon verbaut.

Ob "nur" Touch oder alternativ bzw. zusätzlich haptische Tasten, ist Geschmackssache.

Wichtig fände ich, dass ein Fischfindermodul (Sonar) schon verbaut ist, weil eine spätere Nachrüstung als Netzwerkgerät deutlich teurer ist. Und eine NMEA2000-Schnittstelle darf heute auch gerne an Bord sein zur einfachen Verbindung mit Funk, Motordaten und evtl. auch Multimedia.

Beste Grüße,
Marius
Mit Zitat antworten top
Folgende 5 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #10  
Alt 26.01.2021, 15:15
CarCode CarCode ist offline
Captain
 
Registriert seit: 12.04.2015
Ort: Hannover
Beiträge: 649
Boot: Amel Sharki
359 Danke in 214 Beiträgen
Standard

Marius hat sicher recht. Wobei die Geräte mit größerem Bildschirm ja unglaublich teuer werden, je größer der Bildschirm ist. In der Berufsschiffahrt sind aus gutem Grund große Bildschirme vorgeschrieben (ECDIS). Ob Touchscreen oder Tastatur ist vielleicht eine Frage des Einsatzes. Mit nassen Fingern scheint Touchscreen nicht so gut.
__________________
---
Gruß Gerhard
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #11  
Alt 26.01.2021, 17:12
Benutzerbild von dragoskipper
dragoskipper dragoskipper ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 06.01.2007
Ort: Nordbaden
Beiträge: 1.037
Boot: Cytra Courier 31 DS
1.584 Danke in 611 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von CarCode Beitrag anzeigen
Ob Touchscreen oder Tastatur ist vielleicht eine Frage des Einsatzes. Mit nassen Fingern scheint Touchscreen nicht so gut.
Das hängt primär von der verwendeten Touch Screen Technologie ab. Analog-resistive Touch Screens (in der Regel mit PMMA Oberfläche) sind gegen Wasser auf der Oberfläche immun. Kapazitive Touch Screens mit Glassfront waren in ihren ersten Generationen bei Bedienung mit Störmedien (Wasser, Schmutz, etc) auf der Oberfläche stark störanfällig. Dies ist inzwischen bei aktuellen Modellen "im Griff".
__________________
Gruß,
Roland

"Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel)
Mit Zitat antworten top
Folgende 3 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #12  
Alt 27.01.2021, 17:09
Benutzerbild von Pharma98
Pharma98 Pharma98 ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 13.03.2005
Ort: Kempen, Niederrhein
Beiträge: 805
Boot: Fairline Phantom 46
Rufzeichen oder MMSI: 211462990
623 Danke in 240 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Marina23 Beitrag anzeigen
Moin,
ich überlege mir einen neuen Kartenplotter mit Echolot zu kaufen 9 Zoll sollte er haben.
Hänge momentan an den Garmin GPSMAP 923 xsv mit GT56 UHD-Tm Geber fest.
Meine frage ist der gut ?
Wer ist vergleichbar von mir aus auch Preiswerter ?

MfG

Ralf
Raymarine Axiom ist Top!
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #13  
Alt 27.01.2021, 17:22
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 24.05.2009
Beiträge: 6.000
7.020 Danke in 3.377 Beiträgen
Standard

Die erste Frage wäre doch was man hat und wo man hin will. Ich empfehle diese Sendung mal zu schauen:

https://www.youtube.com/watch?v=l7JuzbHtKEc

Ab Minute 13 geht es los. Waren einige sehr interessante Aussagen dabei warum es Sinn macht bei einem Hersteller zu bleiben. Zwar können die Geräte offenbar aufgrund des NMEA2000 Standards untereinander Daten tauschen aber einige Zusatzfunktion wie z.B. eine zentrale Dimmung aller Geräte und alles außerhalb des Standards funktioniert nur wenn man bei einem Hersteller bleibt.

Persönlich würde ich übrigens auch zuerst auf die Karten und mein Fahrgebiet schauen. Manche Hersteller bieten nur so ungünstige Kartenpakete an, dass man immer mehrere kaufen muss.

Gruß
Chris
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #14  
Alt 10.12.2021, 17:52
Benutzerbild von Dirk73
Dirk73 Dirk73 ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 02.02.2021
Ort: Niederwiesa
Beiträge: 241
Boot: Kaasbøll 590 mit 90 PS Mercury Seapro
133 Danke in 62 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Marina23 Beitrag anzeigen
Moin,
ich überlege mir einen neuen Kartenplotter mit Echolot zu kaufen 9 Zoll sollte er haben.
Hänge momentan an den Garmin GPSMAP 923 xsv mit GT56 UHD-Tm Geber fest.
Meine frage ist der gut ?
Wer ist vergleichbar von mir aus auch Preiswerter ?

MfG

Ralf
Hallo, ich wollte mal nachfragen, ob es diese Kombi geworden ist und wenn ja, wie zufrieden bist du damit? Ich bekomme in den nächsten Tagen mein Kaasboll 590 und da habe ich das gleiche Paket geordert. VG Dirk
Mit Zitat antworten top
  #15  
Alt 12.12.2021, 18:33
Benutzerbild von schopp65
schopp65 schopp65 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 29.05.2009
Ort: Ostallgäu
Beiträge: 1.099
Boot: Sealine S28
1.202 Danke in 502 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von DerIngo Beitrag anzeigen
Ich habe das Raymarine Element 7s und bin sehr zufrieden damit - ich mag halt keine Touchdisplays und drücke lieber Knöpfe. Gibts auch in der 9"-Variante.

Das Menü ist relativ einfach und nach kurzer Eingewöhnung selbsterklärend. Unter Sonneneinstrahlung noch gut ablesbar - und recht schnell ist die Maschine auch noch. Das 3D Echolot ist der Knaller. Das Gerät kann ich bedenkenlos empfehlen.
Ich freute mich über den Touch Plotter im neuen Boot, aber nur bis ich diesen bei schwerer See und schlechter Sicht dringend brauchte. Da erzeugte das Display mit den Wassertropfen ein Eigenleben das den Plotter nutzlos machte.
Warum und wieso Wasser aufs Display kam sprengt hier den Rahmen ich kann nur berichten dass mein alter Plotter mit Tasten niemals so gezickt hat. Wer 100%ig sicher stellen kann dass das Gerät nie ein Spritzerchen abbekommt kann sich dafür bedenkenlos entscheiden. Andernfalls muss er mit der Unbrauchbarkeit rechnen.

Gesendet von meinem Mi 10 mit Tapatalk
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 13.12.2021, 18:26
Benutzerbild von Dirk73
Dirk73 Dirk73 ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 02.02.2021
Ort: Niederwiesa
Beiträge: 241
Boot: Kaasbøll 590 mit 90 PS Mercury Seapro
133 Danke in 62 Beiträgen
Standard

@schopp65
Welchen Plotter hattest du denn? Ich hatte auch Sorge, wie das Gerät funktioniert bei nassem Display. Beim Handy weiß man ja, dass es dann kaum noch nutzbar ist. Ich hatte mir dazu ein youtube Video angesehen, indem u.a. das Garmins 923xsv mit einer Sprühflasche besprüht wurde. Das Gerät ließ sich trotz des Wassers ohne Probleme bedienen. Das hatte mich dann überzeugt.
Mit Zitat antworten top
  #17  
Alt 13.12.2021, 22:15
Benutzerbild von Pharma98
Pharma98 Pharma98 ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 13.03.2005
Ort: Kempen, Niederrhein
Beiträge: 805
Boot: Fairline Phantom 46
Rufzeichen oder MMSI: 211462990
623 Danke in 240 Beiträgen
Standard

Ich nenne jetzt mit Absicht nicht den Plotter/ Echolot mit dem ich zufrieden bin��, wurden ja genug genannt.
Das Wichtigste ist einfache Bedienung, gute Kartenanbieter und gute Ablesbarkeit des Displays.
Mit Zitat antworten top
  #18  
Alt 13.12.2021, 22:42
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 1.418
Boot: Nuova Jolly 670 mit Mercury V6 200
1.194 Danke in 734 Beiträgen
Standard

Zum Garmin kann man, wenn man möchte, eine externe Tasten Bedieneinheit dazu kaufen.
Dann hätte man Touch und Tasten zur Auswahl, je nach Bedarf.

Gruß Rüdiger
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #19  
Alt 15.12.2021, 07:58
Benutzerbild von schopp65
schopp65 schopp65 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 29.05.2009
Ort: Ostallgäu
Beiträge: 1.099
Boot: Sealine S28
1.202 Danke in 502 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Dirk73 Beitrag anzeigen
@schopp65
Welchen Plotter hattest du denn? Ich hatte auch Sorge, wie das Gerät funktioniert bei nassem Display. Beim Handy weiß man ja, dass es dann kaum noch nutzbar ist. Ich hatte mir dazu ein youtube Video angesehen, indem u.a. das Garmins 923xsv mit einer Sprühflasche besprüht wurde. Das Gerät ließ sich trotz des Wassers ohne Probleme bedienen. Das hatte mich dann überzeugt.
Es handelt sich um den Raymarine Axiom 7
Einzelne Spritzer erzeugten auf der geplanten Route zusätzliche Wegpunkte das Gerät springt dann in der Modus Wegeplanung die Route ist dann nicht mehr sichtbar usw....
Bei schwerem Wetter ist dann die Bedienung über Touch nahezu unmöglich.
Ich weiß dass alle Hersteller Touch Displays verbauen und die Bedienung ist deutlich unkomplizierter. Nur eben das Wasser macht Probleme zumindest bei diesem Gerät.

Gesendet von meinem Mi 10 mit Tapatalk
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #20  
Alt 15.12.2021, 10:28
Pepper Pepper ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 19.11.2016
Beiträge: 2.319
4.546 Danke in 1.832 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Pharma98 Beitrag anzeigen
Ich nenne jetzt mit Absicht nicht den Plotter/ Echolot mit dem ich zufrieden bin��, wurden ja genug genannt.
Das Wichtigste ist einfache Bedienung, gute Kartenanbieter und gute Ablesbarkeit des Displays.
Wenn ich sowas schon lese
Du hast einen Plotter mit einfacher Bedienung, guten Kartenabieter und guter Ablesbarkeit des Displays und nennst ihn absichtlich nicht? Teilst das aber auch noch großkotzig in einem Thread mit, in dem um Empfehlungen gebeten wurde.
Unfassbar, solche "Kameraden" ...
Mit Zitat antworten top
Folgende 3 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #21  
Alt 21.04.2023, 08:03
Benutzerbild von schopp65
schopp65 schopp65 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 29.05.2009
Ort: Ostallgäu
Beiträge: 1.099
Boot: Sealine S28
1.202 Danke in 502 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Pepper Beitrag anzeigen
Wenn ich sowas schon lese

Du hast einen Plotter mit einfacher Bedienung, guten Kartenabieter und guter Ablesbarkeit des Displays und nennst ihn absichtlich nicht? Teilst das aber auch noch großkotzig in einem Thread mit, in dem um Empfehlungen gebeten wurde.

Unfassbar, solche "Kameraden" ...
Den nicht genannt Plotter kann man vermutlich zusammen rollen, sticht gelegentlich mit so spitzen Teilen darauf herum und kann den auch zum Heizen verwenden[emoji6]


Grüße aus dem Allgäu
Robert
Mit Zitat antworten top
  #22  
Alt 23.04.2023, 12:01
Benutzerbild von justme
justme justme ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 11.05.2017
Ort: Hannover
Beiträge: 2.193
Boot: Tresfjord 26 Lux
Rufzeichen oder MMSI: DF6347/211271830
2.731 Danke in 1.433 Beiträgen
Standard

Moin moin,

Zitat:
Zitat von schlauchi20 Beitrag anzeigen
Zum Garmin kann man, wenn man möchte, eine externe Tasten Bedieneinheit dazu kaufen.
Dann hätte man Touch und Tasten zur Auswahl, je nach Bedarf.

Gruß Rüdiger
das gibt es auch von Navico für mindestens zwei der drei von denen vertriebenen Marken (Simrad und B&G) - wobei ich allerdings nicht weiß ob man in diesem Fall dann auch die Touchbedienung deaktivieren kann (das geht auf jeden Fall bei den Hybrid-Modellen, also den Plottern die ab Werk sowohl eine Tastatur als auch ein Touchdisplay haben).

lg, justme
Mit Zitat antworten top
Antwort



Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Kartenplotter, GPS, iPad - Kaufempfehlung Timebrother Technik-Talk 71 18.12.2019 05:49
Kaufempfehlung für Kartenplotter Allegra64 Technik-Talk 13 04.08.2017 16:02
Kartenplotter mit Echolot Mecke Technik-Talk 7 10.03.2015 20:45
Kartenplotter, Funk, Echolot, AIS... wer mit wem? Hannibal-Lecter Technik-Talk 30 22.01.2015 08:29
Kaufempfehlung Kartenplotter Michael1975 Technik-Talk 5 29.04.2012 08:47


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 07:18 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.