Der Supergau beim Wassern

[Cooky-Crew]

Hallo rmo

Willkommen im

Ein Tip:
wir haben hier im einige Funktionen die sehr hilfreich sind,
u.a. um Zitate deutlich dazustellen
Erleichtert dann das lesen von Beiträge

Schau mal hier
http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...=302695#302695

Gruß
UWE
PS
hier stehen noch einige Sachen,
die man ruhig lesen sollte

http://www.boote-forum.de/phpBB2/viewforum.php?f=6

[blaue-elise]

Eigentlich ist es relativ einfach zu verstehen, wenn man sich mal die Hintergründe dazu ansieht.
Laut BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) § 823 Abs. 1, ist nur derjenige zum Schadensersatz verpflichtet, der den Schaden entweder vorsätzlich oder fahrlässig verursacht hat.
So ärgerlich das auch sein mag, aber alles andere wird unter "dumm gelaufen" verbucht und zieht keine Haftung nach sich. Und zwar egal ob mit, oder ohne Versicherung!

BGB § 823 Abs. 1
Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

Eine Bootshaftpflichtversicherung, oder auch eine Privathaftpflichtversicherung, übernimmt bedingungsgemäß die:
"Befriedigung begründeter und die Abwehr unbegründeter Schadensersatzansprüche, die auf Grund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts bestehen."

Das bedeutet, wenn jemand ohne Versicherung gesetzlich nicht zum Schadensersatz verpflichtet ist, ist er es mit Versicherung auch nicht.
Die Haftpflichtversicherung übernimmt sowohl die rechtliche Prüfung der Haftungsfrage Ihres Versicherungsnehmers, als auch die Abwehr unberechtigter Schadenersatzansprüche gegen ihn (gegebenenfalls auch vor Gericht, auf Kosten der Gesellschaft, was einer Rechtsschutzversicherung für diesen Bereich gleichkommt.)
Das dadurch nicht immer alle Schäden gedeckt sind, die einem als Bootseigner treffen können ist zwar richtig, aber nicht Schuld der Versicherungen, sondern wenn schon, dann des Gesetzgebers. Über eine Bootskasko ist man ja auch gegen solche Schäden versichert, die das eigene Boot treffen, wenn keiner dafür haftbar ist.

@ugies

Zitat von ugies

... na dazu frage mal unseren Versicherungsspezi Norman. Dem ist es gerade gelungen einen Kunden hinsichtlich der o.a. Problematik so weit zu verunsichern, dass der jetzt das Bootfahren ganz einstellen will.
...

Kannst Du mir und den anderen vielleicht nochmal kurz erklären, was Du uns damit sagen möchtest?

Gruß
Norman

[apiroma]

@todo
man sieht sicher diverse Ideen in verschiedenen Häfen und diskutiert diese hier aus. Der Mitleser hier kann sich ja die Beste davon aussuchen bzw. auf seine Möglichkeiten anpassen.
Wie hieß es in einem Seglerbuch:
"Jeder kann sich im Hafen Tipps mitnehmen, man muß nur die Augen offen halten".
Ich habe Kranstellen gesehen, wo meist ein Arbeitsboot im Wasser liegt (Bugsierer, Schlepper) und ein leeres Gestell/Hänger in Reichweite steht. Gerade wenn Dutzende Boote gekrant werden sollen, kann man "Schadensfälle" entweder zum Liegeplatz schleppen bzw. kurzerhand wieder an Land setzen, auch wenn die bessere Hälfte gerade den Trailer weggefahren hat. So wird der Ablauf nur wenig verzögert. Und wenn der Eigner alles aufgeklart hat, ist er sofort auch im Wasser bzw. kann mit dem Antrieb mal kurz testweise eingetaucht werden.

[apiroma]

@rmo
Leider ist es mit der Wartung manchmal nicht so einfach. Einige Schäden treten vielleicht gerade nach einer Wartung/Reparatur auf. Die Teile waren zwar geschwächt (war äußerlich nicht erkennbar), wurden aber durch Hantieren bzw. Testbetrieb (Testbeckenfahrt, Vibrationen, hohe Drehzahlen) erst angeknackt, weil eben dieser Betriebszustand im Normalfall nicht erreicht wird. Dann ist es bis zum Ausfall nur eine Frage der Zeit.
Sicher, wenn aber der Gasschlauch z.B. mit Isolierband geflickt wurde, dürfte die Versicherung schwer überlegen.

[rmo]

@blaue-elise
laut BGB: Schaden entweder vorsätzlich oder fahrlässig verursacht, bedeutet ja dann: Gibt es einen Unfall durch technischen Defekt mit dem von mir oder der Werkstatt gewartetem Boot, bin ich nicht Schadensersatzpflichtig. (ggf. zahle ich selbst weils mein Freund war und die Haftpflicht nicht zahlt)
Schlussfolgerung daraus: nie mehr Wartung am Boot (zumindest ohne Beleg oder Nachweis), denn dann hab ich ja wohl fahrlässig gehandelt und die Versicherung zahlt. Oder ist dies dann bereits grob Fahrlässig und die Versicherung zahlt auch nicht.
Was ist mit dem Beispiel: Motor verreckt im Fahrwasser, ein Frachter kann nicht ausweichen, rammt mich, mein Boot versinkt!
Muss ich die Bergungskosten, den Schaden am Frachter und ggf. die Warterei der folgenden Berufsschiffahrt zahlen? Denke in dem Fall ist weder von Vorsatz noch von Fahrlässigkeit zu reden und die Haftpflicht zahlt den Schaden nicht. Hier kommt eine Behördliche Aufforderung und Klagen von anderen und auf den Kosten sitzt man Privat. Es sei denn man hat Kasko.

[sea ray v8]

Hallo rmo,wie Norman schon geschrieben hat die Haftpfl. prüft den Fall, nach dem Du den Schaden gemeldet hast,und zahlt ODER lehnt ihn ab.

Notfalls auch vor Gericht! UND dann bist Du auch nicht zum zahlen verpflichtet!
Deine Kasko ist in der Regel eine Allgefahren Deckung und zahlt Deinen
Schaden.

Deine Aussage mit dem Auto und Beifahrer is so nicht ganz richtig.
Nicht die Privat Haftpfl. zahlt,sondern die KFZ Haftpfl.
Ob Du das Geld von dem der den Schlüssel rumgedreht hat das Geld holst
steht aufm anderen Blatt.

PS:Ich weiß is ein Sche.. Thema
Gr.Harald

[blaue-elise]

@ rmo (hast Du auch einen Vornamen? )

Wenn Deine Haftpflicht nicht zahlt, weil kein Verschulden vorliegt, kann rechtlich auch kein anderer eine Zahlung von Dir verlangen. Wie schon gesagt, Du bist gesetzlich nur haftbar zu machen, wenn Du den Schaden fahrlässig oder vorsätzlich verursacht hast.
Die Abwehr (auch gerichtlich) eventueller Klagen gegen Dich, übernimmt in so einem Fall Deine Haftpflichtversicherung, auf Ihre Kosten.
Den Schaden am Frachter aus Deinem Beispiel, trägt der Eigner des Frachters selbst, oder dessen Kasko, wenn Dir kein Verschulden nachgewiesen werden kann.
Für die Bergungskosten Deines eigenen Bootes kommt Deine Kasko auf, oder, wenn Du keine hast, Du selbst.
Die Notwendigkeit einer Bergung an sich, stellt noch keinen Haftpflichtschaden dar, weil es ja auch noch gar keinen Geschädigten gibt.

@ Harald
Das mit der Privathaftpflicht des Beifahrers stimmt tatsächlich. Das Urteil dazu habe ich hier sogar schon mal gepostet:
http://www.boote-forum.de/viewtopic....r=asc&start=15

Gruß
Norman

[Lars Ostsee]

Norman schrieb:

Wenn Deine Haftpflicht nicht zahlt, weil kein Verschulden vorliegt, kann rechtlich auch kein anderer eine Zahlung von Dir verlangen.

Das ist leider zu sehr aus der Sicht eines Versicherers beschrieben und nicht ganz korrekt:

Eins ist klar - wenn kein Verschulden vorliegt, dann haftet der Schädiger nicht, denn grundsätzlich gibt es keine Haftung ohne Verschulden.

Der Hinweis auf den Strassenverkehr geht hier fehl, denn dort gibt es ausnahmsweise eine Gefährdungshaftung, das heisst, ein Halter eines KfZ haftet schon auf Grund des Umstandes, dass er ein KfZ - das als generell gefährlich angesehen wird- unterhält.

Deswegen gibt es dort das Pflichtversicherungsgesetz, welches auch regelt, dass die PKW-Haftpflichtversicherung direkt vom Geschädigten in Anspruch genommen werden kann.

Bei der Boots-Haftpflicht ist es jedoch anders, da gelten beispielsweise die gleichen Regeln wie bei einer Privathaftpflichtversicherung.

Der Geschädigte kann seine Ansprüche immer nur direkt gegenüber dem Schädiger geltend machen, die - möglicherweise - dahinterstehende Versicherung ist nicht "passivlegitimiert", kann also nicht direkt verklagt werden.

Das ist der wesentliche Unterschied:
Im privaten Bereich oder fürs Boot gibt es eben keine Pflicht, sich zu versichern.

Insofern ist Dein Zitat eben nicht richtig:

Wenn ein Verhalten zumindest fahrlässig war (Verschulden bedeutet schliesslich vorsätzliches oder fahrlässiges Verhalten), dann kann der Schädiger vom Geschädigten in Anspruch genommen werden.

Wenn dann aber - was durchaus nicht selten vorkommt - seine Versicherung eine andere (eigenwirtschaftlich verständliche) Auffassung vertritt, dass nämlich kein Verschulden vorlag, dann passiert das, was leider zu häufig vorkommt:

Der Schädiger wird in Anspruch genommen und muss gegenüber seiner Versicherung im Innenverhältnis einen Deckungsprozess führen, wenn diese nämlich meint, nicht zahlungsverpflichtet zu sein.

Und dabei ist es natürlich nicht so, dass - wenn die Haftpflicht nicht zahlt - auch sonst keine Inanspruchnahme droht.

Gruss
Lars

[Godewind-Skipper]

Hi,

also, so wie Lars die Sache darstellt ist es korrekt und unmissverständlich!

@ Norman

Harald
Das mit der Privathaftpflicht des Beifahrers stimmt tatsächlich. Das Urteil dazu habe ich hier sogar schon mal gepostet:
http://www.boote-forum.de/viewtopic....r=asc&start=15

ich bin der Überzeugung, dass es sich hier um eines der vielen unrühmlichen Urteile handelt, die es den Versicherungsnehmern immer schwerer machen, die ganze Materie zu verstehen.
Jahrelang wird die "Benzinklausel" anerkannt und sorgt für relativ klare Verhältnisse bis dann irgend ein Richter (aus welchen Gründen auch immer ) anders entscheidet! Vor einem anderen OLG sieht es dann wieder ganz anders aus ! Wenn das Bedienen des Zündschlüssels nicht zum Betrieb des Fahrzeuges gehört, was denn dann !? Dann wäre der Urteilsverfasser aufgefordert den Betrieb eines Fahrzeuges und alle damit in Zusammenhang stehenden Tätigkeiten neu zu definieren. Auf diese Definition wäre ich gespannt!
Was würde denn dann z.B. aus der " Be- und Entladungsklausel" usw..
Aber das führt wohl jetzt für die Allgemeinheit zu weit. - Ich wollte nur sagen, dass nicht alle Gerichtsurteile zum besseren Verständnis beitragen.

Gruß Jörg

[blaue-elise]

Hallo Lars,

da muss ich Dir leider widersprechen.
Es ist zwar richtig, dass die Haftpflichtversicherung nicht direkt vom Geschädigten in Anspruch genommen werden kann, das macht aber nichts. Sollte Ihr Versicherungsnehmer verklagt werden, würde sie den Prozess für ihn und auf ihre Kosten führen.
Das ist auch in den Allgemeinen Versicherungsbedingungen für die Haftpflichtversicherung (AHB), die ja auch die Grundlage der Bootsversicherung sind, so verankert. Kannst Du z.B. hier nachlesen (§3 Abs.III, Punkt 1)
http://www.jura.uni-marburg.de/zivil...ws0506/ahb.pdf

und übrigens auch im Versicherungsvertraggesetz VVG § 150:
http://dejure.org/gesetze/VVG/150.html

Und für alle, die keine Lust auf Paragraphen haben, ist hier mal exemplarisch anhand der Gothaer der entsprechende Bereich, allgemein verständlich ausformuliert:

Wird der Versicherungsnehmer vom Anspruchsteller auf Schadensersatz verklagt, so führt die Gothaer den Rechtsstreit auf eigene Kosten und im Namen des Versicherungsnehmers. Deshalb hat der Versicherungsnehmer der Gothaer die Prozessführung zu überlassen, einem von der Versicherung bestellten Anwalt die nötigen Vollmachten zu erteilen und die nötigen Informationen zur Aufklärung zu geben. Bei ungünstigem Prozessausgang hat die Gothaer außer der Entschädigung des Anspruchstellers auch die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
Quelle: Gothaer Versicherung AG

Das es bei der KFZ-Haftpflicht sich wieder anders verhält, ist zwar richtig, aber hier geht es ja um die Bootsversicherung. Wenn wir jetzt gleichzeitig über Privathaftpflicht, Bootshaftpflicht, Trailerhaftpflicht, KFZ-Haftpflicht und Rechtsschutzversicherung sprechen, kann hier sicher der überwiegende Teil der User nicht mehr folgen.

@ Jörg
Das Urteil zeigt eigentlich recht deutlich, dass pauschale Ablehnungen anhand einer Klausel nicht grundsätzlich Bestand haben. Die Benzinklausel ist dafür da, die Risiken des Gebrauchs eines Motorbetriebenen Fahrzeugs aus dem Verantwortungsbereich der privaten Haftpflichtversicherung zu nehmen und diese Risiken der KFZ-Haftpflicht zuzuordnen. Im dargestellten Fall der Bedienung des Radios durch einen Beifahrer bei abgestelltem Motor, ist sie aber nach meiner Meinung (und der des OLG ), nicht anwendbar, weil eben ein Gebrauch des Fahrzeugs weder beabsichtigt war, noch stattfand.
Insofern ist es doch mal ein schönes Beispiel dafür, dass noch "Recht gesprochen" wird und sich nicht immer nur hinter Klauseln versteckt wird.
Ich habe selbst diverse vorher abgelehnte Schadensfälle, nachträglich regulieren lassen und ich habe auch schon einen Prozess gegen eine Versicherungsgesellschaft und deren Anwälte geführt und gewonnen, bei dem ich auf einen eigenen Anwalt verzichtet, und mich selbst verteidigt habe.
Es ist bei weitem nicht immer so, dass die Ablehnung einer Versicherung auch tatsächlich rechtlich begründet ist, auch wenn sie sich oftmals rechtssicher formuliert erscheinen.

@ ugies
Ich würde mich immer noch über eine Erklärung, bezüglich Deiner Aussage über mich, freuen.

Gruß
Norman

[Bernd]

Zitat von Lars Ostsee

Deswegen gibt es dort das Pflichtversicherungsgesetz, welches auch regelt, dass die PKW-Haftpflichtversicherung direkt vom Geschädigten in Anspruch genommen werden kann.

Wie ist den das, beim KFZ mit diesen ganzen Rabattklauseln. Also z.B. Rabatt auf die Haftpflicht weil nur Versicherungsnehmer Fahrzeugführer oder ähnliche.

Wenn ein anderer fährt wäre das Auto doch theoretisch nicht versichert, und das wiederspricht doch der Pflichtversicherung

Bernd

[Lars Ostsee]

Bernd schrieb:

Wie ist den das, beim KFZ mit diesen ganzen Rabattklauseln. Also z.B. Rabatt auf die Haftpflicht weil nur Versicherungsnehmer Fahrzeugführer oder ähnliche.

Wenn ein anderer fährt wäre das Auto doch theoretisch nicht versichert, und das wiederspricht doch der Pflichtversicherung

Hallo Bernd,

doch, "nach außen" (also gegenüber dem Geschädigten) ja, denn des PflichtVG dient einem lückenlosen Opferschutz.

"Nach innen" (also im Verhältnis zwischen Versicherung und Versicherungsnehmer) sieht das da anders aus, da kann sich die Versicherung, die gegenüber dem Geschädigten erst mal zahlen muss, das Geld möglicherweise im Innenverhältnis vom Versicherungsnehmer wiederholen.

So ist es beispielsweise auch, wenn jemand "grob fahrlässig" einen Schaden herbeigeführt hat, weil er zB während der Fahrt mit einem Handy telefoniert hat oder im Fussraum des Beifahrers während der Fahrt eine heruntergefallene Sonnenbrille sucht...

Das Unfallopfer, das ja nichts dafür kann, hat einen Anspruch auf Schadenersatz; die Versicherung wird den eigenen Versicherungsnehmer aber sicherlich in Regress nehmen.

Gruss
Lars

[alexmosel]

aber, was ich bei den ganzen postings nicht verstanden habe, weshlab wickelt man seinen motor mit luftpolsterfolie ein ? auf die idee kam ich noch nie, das macht doch eigendlich eher gegenteiligen sinn, weil garkeine luft mehr dran kommt und der motor ansich ist ja eingewintert...hmmm fraglich fraglich...

[divefreak]

Zitat von Lars Ostsee

So ist es beispielsweise auch, wenn jemand "grob fahrlässig" einen Schaden herbeigeführt hat, weil er zB während der Fahrt mit einem Handy telefoniert hat

Das werde ich nie verstehen warum das telefonieren so verteufelt wird.

MFG René

[blaue-elise]

@ Lars
Die KFZ-Haftpflicht kann in Deinem Beispiel Ihren Versicherungsnehmer nicht für Schadensersatzzahlungen an das Unfallopfer in Regreß nehmen.
In der KFZ-Haftpflichtversicherung ist auch grobe Fahrlässigkeit versichert, nur Vorsatz nicht. Hier gibt es deshalb auch keine Regreßmöglichkeit gegen den Versicherungsnehmer.
Anders ist es bei vertraglichen Obliegenheitsverletzungen, wie z.B. Trunkenheit oder Fahren ohne Fahrerlaubnis. Da ist ein Regreß bis zur Höhe von 5.000 € möglich.

Was Du meinst, ist sicher die Kaskoversicherung. Da gibt es nach den Allgemeinen Bedingungen für die Kraftfahrtversicherung (AKB) im Gegensatz zu den KFZ-Haftpflichtbedingungen zusätzlich zum Vorsatz auch einen Ausschluss für grobe Fahrlässigkeit.

siehe AKB (Allgemeine Bedingungen für die Kraftfahtversicherung) A. §2b Punkt 4 a) für die Haftpflicht und b) zusätzlich für die Kasko
http://www.hdi-tarifeonline.de/rechner_kfz/akb.pdf
Versicherungsschutz wird nicht gewährt,
a) für Schäden, die vorsätzlich herbeigeführt werden;
b) in der Fahrzeugversicherung und beim Schutzbrief für Schäden, die durch grobe Fahrlässigkeit des Versicherungsnehmers herbeigeführt werden.

oder auch VVG (Versicherungsvertragsgesetz) §152 für die Haftpflicht
http://dejure.org/gesetze/VVG/152.html
Der Versicherer haftet nicht, wenn der Versicherungsnehmer vorsätzlich den Eintritt der Tatsache, für die er dem Dritten verantwortlich ist, widerrechtlich herbeigeführt hat.

@ Bernd
Inwieweit Dein Versicherer Regreßansprüche gegen Dich, wegen Verletzung der Obliegenheiten aus Deinem speziellen Vertrag, mit den entsprechenden Rabattklauseln hat, müsstest Du in der "Risikobeschreibung" oder den "Besonderen Bedingungen" zu Deinem Vertrag finden.

Gruß
Norman

[sea ray v8]

Hallo Norman,das mit dem Zündschlüssel Urteil ist hart, aber OK.Wäre neugiegig was ein anderes Gericht entscheidet.
Wieder in Richtung Bezinklausel

Das wärs dann

Eins ist aber sicher!

Eine Saison OHNE Schäden ist eine schöne Saison,UND die wünsche ich Euch allen!

Gr.Harald

[Frank C.]

Ich wünsche euch allen auch eine Schadensfreie Saison,und ich hoffe ich bin gut versichert Haftpflicht und Vollkasko.
Gruß
Frank

[ugies]

Zitat von blaue-elise

@ugies

Kannst Du mir und den anderen vielleicht nochmal kurz erklären, was Du uns damit sagen möchtest?

Gruß
Norman

Hallo Norman,

nachdem wir nun 45 Minuten gesprochen haben, wissen wir, was abgelaufen ist.

Offensichtlich hatte ich Norman gegenüber einen Informationsvorsprung. Dadurch ist es zu einem bedauerlichen Missverständnis gekommen. dessen Auswirkungen jetzt hoffentlich, u.a. hiermit, beseitigt werden.

An alle:
Ich halte Norman, wie übrigens schon immer, für einen guten, und vor allem objektiv beratenden Versicherungsmakler.


Gruß
Uwe