Piratenflagge

[kai]

"klein unter die nationale "
bloß das nicht- umgekehrt ists lustig für die Betrachter-aber nicht so!!!!!!

handbreit,Kai

[MarkusB]

Zitat von kai

"klein unter die nationale "
bloß das nicht- umgekehrt ists lustig für die Betrachter-aber nicht so!!!!!!

handbreit,Kai

Danke Kai und Ugor, hatte die Gastland diesen Sommer bestimmt 3x umgehängt. Jenachdem wie es die meisten Boote hatten, die mir begegnet sind.

Gruß Markus

[ugor]

Zitat von kai

"klein unter die nationale "
bloß das nicht- umgekehrt ists lustig für die Betrachter-aber nicht so!!!!!!

handbreit,Kai

ich geb dir recht, ich hab's öfter nach meiner methode gesehen, ist wahrscheinlich bequemer drunter zu klemmen, als zu verschieben.
ich hab halt nen segler und croflagge, womit sich mir die frage nicht oft stellt.

hierzu ein link, der nicht schlecht ist:
http://www.web-nautik.de/flaggenfuehrung.htm

für linkfaule das essentielle:
Nationalflaggen anderer Länder

Sehr sensibel sollte man bei Auslandstörns die Frage der Gastlandflagge behandeln.

Üblich ist es, bei Auslandstörns zusätzlich zur eigenen Nationalen die Nationale des Gastlandes zu zeigen. Diese sollte grundsätzlich höher an einem Mast wehen als die eigene Nationale. Optimal ist der Platz an der Saling (Querstange am Mast) auf der Steuerbordseite.

Wenn diese Anbringung nicht möglich ist, gelten als Ausweichmöglichkeiten:

a) steuerbordseitig am Geräteträger (es sei denn, dort weht schon die Nationale).

b) als Gösch, d.h. als Flagge, die an ihrem eigenen Flaggenstock am Bug gefahren wird.

c) über der Nationalen am Flaggstock am Heck. (Dies ist zwar für Traditionalisten ein Fehltritt, aber besser als gar keine).

Auf keinen Fall sollte die Bundesflagge über der Gastlandflagge geführt werden.

Wenn eine Gastlandflagge an der Steuerbordsaling gesetzt ist, weht sie dort allein. Nur zwei Ausnahmen sind möglich : 1. an dem Tag, wenn man von einer Reise durch mehrere Länder wieder in Heimatgewässer einläuft und 2. am Tag des feierlichen Abfahrens. Die Reihenfolge richtet sich nach dem Alphabet oder der Route der Reise. Eine Ausnahme stellt die Regelung dar, daß gleichzeitig zwei Gastlandflaggen übereinander gesetzt sein dürfen, wenn man einen Grenzfluß zwischen zwei Staaten befährt.

[TomM]

Schade, dass ihr euch bei dem Thema mit gröhlenden, saufendenden unud dazu dummen Chartercrews gleichsetzt.

Ich sehe es mal wie es ist, das Totenkopfsymbol, sowie die Flagge wurden von der Waffen SS vor allem im Ausland benutzt. Es berührt vor allem ältere Menschen mit sehr unangenehmen Erinnerungen dieses Zeichen zu sehen (es gibt ja auch hier noch genug alte Leute die zusammenbrechen wenn sie Sirenen hören). Das soll und muß man akzeptieren und sich entsprechend verhalten. Ich kenne kein Kind mit dem man nicht reden könnte warum es problematisch ist - es gibt ja auch keine Diskussion zum Hakenkreuz.

Bevor hier nun wieder die Kollektivschuldfrage hochgezwirbelt wird sollte man einfach mal nachdenken. Wenn der Bundespräsident (nicht nur der letzte) in seinen Reden äußert, dass wir alles tun damit soetwas nirgends auf der Welt jemals wieder stattfindet, dan gehört das Wissen um die Symbolik dazu. Es hat nicht mit Schuld oder Unschuld zu tun, sondern mit Anstand und Respekt vor allem gegenüber denen die Betroffen waren. Niemand hört gerne Scherze über seine verstorbenen Angehörigen, wenn diese dann auch noch unter solchen Umständen zu Tode kamen kann ich eine Aversion verstehen.

Anscheinend fühlen wir Deutschen uns aber wohl wenn wir als gröhlende, saufende Horde durch fremde Länder ziehen. Warum würde es sonst wohl gemacht?

[dodl]

Zitat von TomM

Ich kenne kein Kind mit dem man nicht reden könnte warum es problematisch ist - es gibt ja auch keine Diskussion zum Hakenkreuz.

Hakenkreuzfahnen sind aber auch eher selten in den einschlägigen Kindersendungen

Ich seh da kein Problem (bei den Piratenflaggen) und finde selbst Totenköpfe lustig. Mal im Ernst, das muss man ja jetzt nicht endlos zerreden. Wenn da draussen ein offenes Sportboot ein paar Kurven zieht und zur Freude der Kinder eine Piratenflagge weht, dann muss das schon ein ziemlicher Stocki sein, der da an die SS denkt. Wird ja keiner fix auf seiner Yacht haben und damit zum einklarieren fahren...

Rund um die Phillipinen wird man es halt besser lassen.

cu
martin

[MarkusB]

Zitat von ugor

c) über der Nationalen am Flaggstock am Heck. (Dies ist zwar für Traditionalisten ein Fehltritt, aber besser als gar keine).

Auf keinen Fall sollte die Bundesflagge über der Gastlandflagge geführt werden.

Ja was denn nun????????????

Beim ersten Grillfest nächsten Sommer verbrenn ich meinen Flaggenstock



Gruß Markus, der nun wieder völlig verwirrt ist

[kai]

Markus,
Prisen wurden/werden derart geflaggt,das die Nationale des Kaperers oberhalb der des Besiegten angeordnet wird.

Deshalb ist dies fürs Gastland lustig ,wenn Du z.B. als dänische Prise daherkommst umgekehrt weniger.

Beide Varianten sind,ebenso wie Europaflaggen,bußgeldfähig

[TomM]

Zitat von dodl

...
Hakenkreuzfahnen sind aber auch eher selten in den einschlägigen Kindersendungen
...
Ich seh da kein Problem (bei den Piratenflaggen) und finde selbst Totenköpfe lustig. Mal im Ernst, das muss man ja jetzt nicht endlos zerreden.
...

Markus, zu Deiner ersten Anmerkung: Warum denn wohl, weil es verboten ist Nationalsozialistische Symbole zu verwenden

Zur zweiten Anmerkung: Manches finde ich seltsam, nämlich wenn es um unsere Vergangenheit geht werden alle still, hatten nix damit zu tun, oder sprechen von Kollektivschuld und zerreden.

Wichtiger ist IMO Es wird sich auf die Tradition in der Seefahrt berufen, auf maritime Bräuche, auf Seemannschaft, Regeln für Vorfahrt und wat net all. Und dann diese Frage - das passt nicht so recht.

Ich will euch euren Spass nicht verderben, macht was ihr wollt - ich wollte nur mal zum Nachdenken anregen und meine Meinung dazu kundtun.

Wenn diese Dir unangenehm ist Markus - entschuldige bitte, es war eine gewisse Absicht dahinter (aber nicht speziell für Dich)

Ansonsten glaube ich, bei so vielen Pro's kann ruhig mal ein umfangreiches Kontra kommen.

[dodl]

Hallo,

martin, nicht markus

Noe, ist mir ueberhaupt nicht unangenehm. Es wundert mich nur.

Sorry, aber ich hab zu dem ganzen wirklich ueberhaupt keinen Bezug. Drum seh ich auch nicht ein, warum ich da Ruecksicht nehmen soll, auf Sachen die sich ein paar Altspatzen unter sich ausmachen sollen. Es ist mir einfach und ehrlich wurscht.

Und ja, nachdem die Kinder beim Wickie keine Hakenkreuzfahnen sehen, wollen sie am boot auch keine hissen, klar?

cu
martin

[ventum]

Das Setzen einer Piratenflagge in Verbindung mit der Nationalen -egal, wo die Totenkopfflagge gesetzt wird- halte ich (nicht nur im Ausland, aber dort besonders!) für völlig daneben!
Wer das tut, disqualifiziert sich vor allem vor dem Hintergrund seemännischer Gebräuche (die ja auch viel mit Geschichte zu tun haben) selbst.

Dies sollte man allerdings von den "Pirat" spielenden Kindern mit der Flagge am Schlauchboot trennen. Jeder wird verstehen, dass dort Kinder mit der Flagge keine tiefergründige Aussage verbinden wollen.
-Aber wollen sich Erwachsene, die auf ihrem Schiff eine solche "lustige" Flagge gesetzt haben, bei der Beurteilung ihres Verstandes mit dem entsprechenden Niveau des Kindes gleichsetzen lassen?

[MarkusB]

@ Kai:

Hallo Kai,
ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich will keine Piratenflagge hissen, sondern nur wissen, wenn nur ein Flaggenstock vorhanden ist an dem beide Flaggen gesetzt sind(was wohl erlaubt ist nach Deinen und Ugors Ausführungen) welche oben und welche unten hängen soll. Also Gastland oder Nationale nach oben.



@ Tom:

Hallo Tom,

ich glaube Du hast da die Postings verwechselt/vermischt. Der Quote war zumindest nicht von mir.

Ich gehöre allerdings auch zu jenen die aus Kinderspiel keine politische Affäre machen. Ich halte es auch für falsch 7-8 jährige Kinder mit den damaligen Verbrechen zu belasten, nur weil sie ein Fähnchen schwenken wollen.
Bei den Entartungen der rechten Szene, die man heute täglich im Fernsehen sieht sind bestimmt andere Fehler in der Erziehung gemacht worden als wenn man ihnen ein Fähnchen lässt. Ich respektiere aber Deine Meinung dazu.

Gruß Markus

[kai]

Markus,meine letzte Ausführung bezog sich auf Nationale und Gastlandsflagge- und das ist keineswegs legal

meine Ansicht in Bezug auf Totenkopfflaggen
habe ich vorher bereits geäußert .....so etwas gehört nicht gesetzt

[TomM]

Kann sein, dass ich Zitat und Schreiber verwechselt habe sorry dafür.

was Deine Äußerung zur "politischen Affäre" betrifft, dazu hat Helmut in wenigen Worten alles gepostet.

Von meiner Seite vermisse ich einfach eine gewisse Sensibilität in solchen Themen - das werde ich sicher nicht ändern, ist aber trotzdem traurig. Ich, für meinen Teil nehme einiges, und vor allem diesen Bereich, nicht auf die leichte Schulter - bisher bin ich damit ganz gut gefahren.

Ob Kinder Neonazis werden wegen einer Flagge, stand nicht zur Diskussion allerdings könnten sie vieles Ignorieren was einen wecken sollte - das hat aber wirklich nichts mit einer Piratenflagge zu tun (oder doch ).

Tipp: Die Akte ODESSA (Filmemacherfilm aus den 70ern in Spielfilmformat)

EDIT: Das war, zumindest im ersten Teil, für Markus. In der Tat hatte ich beim Zitat dodl gemeint.

[KWO]

Ernsthaft interessierte sollten dann vielleicht dieses Symbol nehmen:

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[coronet]

Ich glaube, ich stehe im Wald - in welcher Zeit leben wir denn, in der eine Piratenflagge mit der Nazizeit in Verbindung gebracht wird?????
Ich wäre im Traum nicht einmal darauf gekommen, einen diesbezüglichen Zusammenhang zu erahnen!!!
DAS IST JA MEHR ALS KRANK!!!!!
Sind jetzt alle Reinigungsmittelhersteller die Ihre Produkte mit dem Totenschädel als giftig kennzeichen auch Nazis oder haben eine braune Vergangenheit?
Sollen unsere Kinder mit so einem Schwachsinn aufwachsen?
Was immer schreckliches und verurteilenswertes damals passiert sein mag, man soll die Sachen sehen wie sie sind - und eine Totenkopfflagge ist eine Piratenflagge und sonst nichts - überhaupt in Zusammenhang mit der Schifffahrt. Und überhaupt sollte mit dem ganzen Stuß ohnehin irgendwann einmal schluß sein.
Sollen unsere Kinder nach dem sie aus Wiederbetätigungsgründen nicht mehr Pirat spielen sollen auch nicht mehr Cowboy und Indianer spielen dürfen, da ist ja auch so einiges abgegangen?!
Ich dachte immer, das sei ein Bootsforum - was haben da bei einer harmlosen Frage nach einer Spielflagge nationalsozialistische Narzismen zu suchen. Ich kann und will solche Auswüchseeinfach nicht verstehen.
Ich glaube ich stehe im Wald und bin dabei im falschen Film!

[coronet]

Nach dem sich jetzt meine Empörung etwas gelegt hat eine Antwort auf die Frage:
Lass den Kindern den Spaß. Wenn meine Kleine so weit ist, dass sie Piratenkönigin spielen will, pflanze ich ihr eine entsprechende Flagge dort hin, wo sie sie haben will - denkt an Grönemeyer: Kinder an die Macht!
Wer an der Adria oder an der Donau damit ein Problem hat sollte auch besser in den Keller lachen gehen. So jetzt höre ich auf, über das Thema zu schreiben, weil sonst wieder mein Blutdruck steigt, über solch ....

[Cooky-Crew]

Wer hat denn was gegen ( nicht für ) eine BIERFAHNE
Welche Regeln werden damit mißachtet, verletzt bzw. verkrämt man
Sollen ja einige aus dem damit rum fahren
Gruß
UWE

[TomM]

Zitat von coronet

...- in welcher Zeit leben wir denn, in der eine Piratenflagge mit der Nazizeit in Verbindung gebracht wird?????
Ich wäre im Traum nicht einmal darauf gekommen, einen diesbezüglichen Zusammenhang zu erahnen!!!
DAS IST JA MEHR ALS KRANK!!!!!
...

Coronet, Du nimmst eine Schüssel schmeißt rein was Du gehört hast rührst um und siehst die Wahrheit

Ein klein wenig historisches Interesse würde Dir verraten was es mit der Symbolik auf sich hat, da hilft nich Augen zu und interessiert mich nicht. Exakt das meinte ich mit der Sensibilität. Übrigens hat keiner den Kindern verbieten wollen Pirat zu spielen, bei den Erwachsenen wurde und wird es anders gesehen. Was da denn nun Krank oder nicht krank ist, ich vermag es nicht zu sagen.

Das Warnschild giftig (in der Chemie und Pharmazie verwendet) soll haben und hat einen Warncharakter - warum . Es zeigt, das etwas böses in der Verpackung ist (BTW, ich würde keine Reiniger kaufen oder verkaufen auf denen der Totenkopf ist, übrigens gibt es den Totenkopf in der Form eigentlich nicht mehr, der wurde ersetzt durch eine Vielzahl von Gefahrenhinweisen wie z.B. Umweltgefährlich, Ätzend, Brennbar, Explosiv, Gesundheitsschädlich usw.) Wenn es noch vereinzelt verwendet wird, dann Schwarz auf orangem Grund oder Schwarz auf weißem Grund mit der Ziffer des Gutes und der Bezeichnung giftig und / oder Poison.

Im Übrigen gibt es ein internationales Flaggenrecht (ganz abgesehen von der Tradition, das gezanke um die Europaflagge mit dem kleinen Eck als Nationale (übrigens von Niederländern häufig gefahren) hat hier seinen Ursprung. So Firm bin ich da zwar nicht, aber es schreibt vor, dass die Nationale am Heck oder im Besan zu fahren ist, sowie die Gastlandflagge unter der Steuerbordsaling (hoffentlich richtig). An der Backbordsaling werden Vereinsstander gefahren und, wenn notwendig Signalflaggen.

So und nun weg von aller Tradition - gemäß Seerecht sagen Signalflaggen etwas aus (bin in Not, brauche Hilfe usw.) Ich hab mal ne weile zwei Stander gefahren einen rot/weiß/blau und einen blau (jeweils Grundfarbe) was meinst Du wieviele große Schiffen mit dem Fernglas geschaut haben ob etwas nicht in Ordnung sei. Einmal wurde ich sogar angefunkt, daraufhin habe ich mir den Stander "abgewöhnt".

Nochmal die Worte von Helmut:

Das Setzen einer Piratenflagge in Verbindung mit der Nationalen -egal, wo die Totenkopfflagge gesetzt wird- halte ich (nicht nur im Ausland, aber dort besonders!) für völlig daneben!
Wer das tut, disqualifiziert sich vor allem vor dem Hintergrund seemännischer Gebräuche (die ja auch viel mit Geschichte zu tun haben) selbst.

Dies sollte man allerdings von den "Pirat" spielenden Kindern mit der Flagge am Schlauchboot trennen. Jeder wird verstehen, dass dort Kinder mit der Flagge keine tiefergründige Aussage verbinden wollen.
-Aber wollen sich Erwachsene, die auf ihrem Schiff eine solche "lustige" Flagge gesetzt haben, bei der Beurteilung ihres Verstandes mit dem entsprechenden Niveau des Kindes gleichsetzen lassen?

Ganz abgesehen von rechtlichen Grenzen, Ethik oder "gesundem Menschenverstand"

[ventum]

Zitat von coronet

Ich glaube, ich stehe im Wald - in welcher Zeit leben wir denn, in der eine Piratenflagge mit der Nazizeit in Verbindung gebracht wird?????
...
Ich dachte immer, das sei ein Bootsforum - was haben da bei einer harmlosen Frage nach einer Spielflagge nationalsozialistische Narzismen zu suchen.
...

Gerade weil es ein Booteforum ist, diskutieren wir diese Frage hier.
Es ist doch eine wichtige Frage, wie wir Deutsche (als Bootfahrer) im Ausland wahrgenommen werden.
Tom behauptet ja nicht, dass der Bootler mit der gesetzten Piratenflagge Propaganda für die SS-"Totenkopf"verbände machen oder an den Nationalsozialismus erinnern will.
Aber: Insbesondere in Polen, aber auch in den Niederlanden und in Dänemark kann man immer (noch) auf ältere Leute treffen, die das Symbol "Totenkopf", ob wir das wollen und zu verantworten haben oder nicht, mit den Verbrechen der SS in Verbindung bringen. Ich glaube, wir sind als Gäste dieser Länder verpflichtet, auf diese verständlichen Gefühle Rücksicht zu nehmen.

[coronet]

Auf Grund der Postings habe ich eine Umfrage im Bekannten- und Kollegenkreis, insbesondere unserer ausländischen Mitbürger aus den angesprochenen Staaten, gestartet, mit dem Ersuchen, die Frage, ob ein Boot mit Totenkopfflagge an Piraten oder Nazis erinnert auch an die jeweiligen Großeltern weiterzuleiten.
Das Ergebnis: 100% identifizieren ein Boot mit Totenkopfflagge mit Piraten und nicht mit Nazis.
Es muss schon sehr viel NaRzismus in einer Person liegen, dass alles auf sich selbst und seine nicht mit verschuldete Vergangenheit bezogen wird und mündige Personen bevormunden möchte und die geistige Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Piraten und SS abspricht. Die Menschen anderer Länder sind sehr wohl geistig in der Lage einen diesbezüglichen Unterschied auszumachen. Das Umfrageergebnis spricht auch für sich.
Also, warum den Kindern den Spaß nehmen. Außerdem spielen NL-, DK- und PL-Kinder ebenfalls Piratenspiele mit der entsprechenden Flagge. Vielleicht könnte man diese ja auch zum Mitspielen einladen?
Astrid Lindgren, die ja aus einem skandinavischen Nachbarstaat zu DK kam, hat sogar Piraten in ihren Geschichten verpackt. Ist sie jetzt vielleicht eine enttarnte Nazisympathisantin? Entschuldigung diese Polemisierung, aber bei so viel Borniertheit kann ich nicht anders.
Die Totenkopfflagge ist ja weltweit auf Schiffen das Symbol für Piraten - siehe u.a. den neuesten diesbezüglichen Hollywoodfilm "Piraten der Karibik". Bei dem Verfolgungswahn der USA und der dort notwendigen political Correctness hätte der Film nie mit derart ausgeflaggten Schiffen in die Kinos kommen können, wenn ein Zusammenhang mit der Nazizeit dadurch hergestellt werden könnte. Aber scheinbar gibt es Personen mit einem noch größerem Verfolgswahn als die Amerikaner.
Vor Angst gestorben ist auch Tot!
Aber eigentlich wollte und will ich mich mit dieser Thematik nicht weiter auseinandersetzen, da ich immer noch glaube, in einem schlechten Film zu sein, in dem eine Frage zu einer Spielflagge zu einer Diskussion über Vergangenheitsbewältigung führt, die manch einer scheinbar nicht verkraften kann. Irgendwann muß damit Schluß sein. Wenn ich beim Spielen mit Kindern über solche Dinge nachdenken soll/ muß, hört sich doch wirklich der Spaß auf.
In diesem Sinne: Have Fun - Papagei von der Schulter nehmen und in den Käfig setzen - Haken an die Hand schrauben - Augenklappe und Kopftuch aufsetzen - Luken öffnen - Kanonen laden - Feuern - Säbel zwischen die Zähne - fertigmachen zum EEEEEEEntern ........ noch dazu wo wir jetzt Fasching haben (und viele Piratenkostüme und hoffentlich keine Nazis sehen werden)
http://www.flaggen.bestellen-im-inte...atenflagge.htm

[jfalkenstein]

Guten Morgen Coronet,

Umfragen oder Meinungen sind ja ganz nett, gehen aber voll am Thema vorbei. Denn niemand würde unterstellen, in einer Flasche Schwefelsäure sei Naziwasser drin, nur weil auf dem Etikett ein Totenkopf mit Knochen abgebildet wird. Denn das ist ein Symbol, daß etwas sehr gefährlich, tötlich ist. Damit werden entsprechende Stoffe gekennzeichnet. So und jetzt kommt's: jemand, der sich selbst mit diesem Symbol versieht, will damit ausdrücken, daß er ebenso gefährlich, tötlich ist. Selbstverständlich wird dieses Symbol gemeinhin mit Piraten gleichgesetzt. Fakt ist auf jeden Fall aber auch, daß sich eine deutsche Killertruppe ebenfalls damit geschmückt hat. Also gibt es einen doppelten Grund, auf eine solche Flagge zu verzichten.

Ob man Kindern diesen Spaß verbieten soll, hängt sicherlich von jedem Einzelnen ab. Es ist halt die Frage, welche Ideale man denen nahebringen will.

[dodl]

Morgen,

Wenn ich mich selbst mit einem Zeichen versehe, kann das durchaus auch Selbstironie sein. Ueber Geschmack mag sich streiten lassen, aber ein sarkastischer/ironischer Umgang mit solchen Symbolen kann durchaus humorvoll gemeint sein. Schon die Rockgruppe Kiss hatte die typischen 2 SS im namen. Nicht jeder sieht das so eng. Und keiner wird mit einer Totenkopfflagge allen Ernstes symbolisieren wollen, dass er gefaehrlich ist. Das KANN nur ein Scherz sein.

Und Traditionen und Bräuche brech ich schon aus reinem Protest. Alles was nicht bußgeldfaehig ist missachte ich aus Prinzip. Wenn sich das Bußgeld im Rahmen haelt auch dann noch. Ich wollte vor 2 Jahren den Jagdschein machen und habs aus Protest NICHT gemacht, weil ich den unertraeglichen Traditionalismus nicht aushalten koennte. Ich stell mich doch nicht mit ein paar angetrunkenen Jagdhornblaesern hin und tu mir das an.

Irgendwelches seemännische Brauchtum interessiert halt den einen oder anderen auch nicht. Mich nur, wenn es sicherheitsrelevant ist. Oder bei Missachtung viel geld kostet.

cu
martin

[KWO]

Danke dodl!!!!!

Als gelegtlicher gedankenloser Nutzer so einer Piratenflagge kam ich mir hier in den letzen Tagen schon wie ein ertappter Altnazi vor. Jetzt kann ich wieder frei durchatmen.

Übrigens: Auch auf meiner Piratenflagge ist die dargestellte Person auf dem rechten Auge blind.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[quaelgeist]

Die meisten hier glauben ja im Zeitalter von PC (as in politically correct ) waeren bestimmte Symbole und Gebraeuche nicht mehr akzeptabel.

In diesem Kontext mal eine interessante Studentenverbindung mit interessanten Symbolen :
http://www.parascope.com/articles/0997/skullbones.htm
Ach ja, kann so schlimm nicht sein, ein paar Praesidenten sind da auch Mitglied. (Erwaehnte ich das es in den US spielt )

gruss
chris

Ach so, bevor jemand losjault, NEIN ich finde das nicht gut, NEIN, ich bin daran auch im ablehnenden Sinne nicht wirklich interessiert, NEIN, ich lehne historische Kollektivschuld/Gewissensbisse ab -> ich lebe hier und jetzt.

[Cyrus]

test