Charter mit Skipper verboten?

[Vmax1]

Zitat von Gerd-RS

1. Ich würde mein eigenes Boot nicht verchartern und außer mir lieben und bekannten Freunden auch niemanden mitnehmen. Auch nicht gegen Kohle.


Gerd

Auf dem einzigen, eigenen, ganz privaten Boot vielleicht nicht.... ich hab da so ne andere Idee, ....quasi als "Rentenmodell"

[Vmax1]

Zitat von schimi

Ist nicht für den gewerblichen Bereich der SSS (also der alte BK-Schein) nötig?

...auf See ist alles klar, aber wie sieht es Binnen aus?

[aunt t]

Eigentlich auch alles Klar:
Binnenschiffsuntersuchungsordnung (BinSchUO) § 4a sowie viel im Anhang x Beförderung von Fahrgästen
Ansonsten noch "Streckenpatent"
Bescheinigung Ersthelfer in der Fahrgastschifffahrt,
Bescheinigung Sachkundiger für die fahrgastschiffahrt

[darkpacer]

Zitat von schimi

Ist nicht für den gewerblichen Bereich der SSS (also der alte BK-Schein) nötig?

Nö...SKS reicht:

http://www.gesetze-im-internet.de/seespbootv/__15.html

http://www.gesetze-im-internet.de/se.../anlage_4.html

Gruß, Thomas

[tillewski]

Hej Max,

Zitat von Vmax1

Vor ca. 2 Jahren ging mal durch die Presse, dass das Chartern mit Skipper in Deutschland seit dem 01.01.2013 verboten ist.

Gibt es da Neuigkeiten, oder weiss jemand etwas darüber?

Habe die Suchfunktion bemüht aber hier leider nichts gefunden


...wahrscheinlich bin ich zu blöd

da du ja aus Wardenburg kommst, könnte ich dir mit der Frage nach "See" weiterhelfen.

Letztendlich wurde es hier schon gesagt, grundsätzlich kann ein Skipper dabei sein, wenn er min. den SKS hat und das Boot ein Bootszeugnis hat.

Aber: es geht immer um die "gewerbsmäßige" Nutzung eines "Sportbootes". Das bedeutet, es muss eine Art Asbildung stattfinden. Nicht möglich ist, dass eine Familie sich eine schöne Woche auf einem Sportboot macht und der Skipper die Arbeit verrichtet. Irgendeine Art von Ausbildung muss dabei sein.

Alles andere ist Kauffahrtei. Und man kommt schnell dahin, Ich erinnere mich an einen Shutlleservice nach Spiekeroog mit nen RIB(?), das vom Gericht als Kauffahrteischiff erkannt wurde. Somit wird das RIB zum Fahrgastschiff oder anderen Nutzungsform und der Schiffsführer patentpflichtig. Die Dünenfähre auf Helgoland oder die Börteboote sind solche patentpflichtigen Kauffahrteischiffe.

Sportboote können daher nur zu Ausbildungszwecken mit Skipper gechartert werden. So sagt es die hier schon zitierte SeeSpBootV.

Gruß
Till

[darkpacer]

Zitat von tillewski

Sportboote können daher nur zu Ausbildungszwecken mit Skipper gechartert werden. So sagt es die hier schon zitierte SeeSpBootV.

Gruß
Till

Hallo Till,
wo genau steht das denn?
Gruß, Thomas

[tillewski]

Hallo Thomas,

§2 I Nr. 6 der SeeSpbootV sagt aus:
"6.gewerbsmäßige Nutzung [das ist die Lagaldefinition]

der Einsatz von Sportbooten für die Ausbildung zum Führen von Sportfahrzeugen oder für ähnliche Sport- und Freizeitzwecke, der auf Gewinnerzielung gerichtet ist,"
Link: http://www.gesetze-im-internet.de/seespbootv/


Daher ist der Einsatzzweck für die gewerbsmäßige Nutzung vom Gesetzgeber bereits vorgegeben worden. Ähnliche Sport- und Freizeitzwecke könnten Seemannschaftstraining oder Rettungsübungen oder ähnliches sein. vielleicht sogar Meilenbestätigung. Das ist alles wieder Auslegungssache und muss im Eventualfall gerichtlich überprüft werden.


Was ich übrigens vergaß, war, dass ein solches "Skipper"boot sogar ein Sicherheitszeugnis besitzen muss, ein Bootszeugnis reicht nicht mehr aus (§13).


Der Gesetzgeber wollte damit zum einen den IMO-Bestimmungen gerecht werden, dass Kauffahrtei nur durch Patentinhaber mit Schiffen, die allen relevanten SOLAS-Bestimmungen entsprechen, durchegführt wird. Zum anderen sollten aber gerade für den Bereich der Ausbildung Personen zugelassen werden, die im Bereich des Sportbootwesens, v.a. dem Segeln, trotz fehlender Befähigung zum Führen von Kauffahrteischiffen, ihre Kenntnisse der relevanten Zielgruppe vermitteln dürfen.


Im Klartext:
Der Gesetzgeber musste:
- die vom Bund unterschriebenen IMO Bedingungen wahren
- ein Gesetz einbringen, dass nicht zulasten der Sicherheit ging


Er wusste:
-dass moderne Patentinhaber meist keine Ahnung vom Segeln und wenig Ahnung von Seemannschaft haben.




Er wollte:
- den Wassersport förden

- die Sportbootschulen in ihrer Existenz nicht gefährden
- den Einsatz eines bezahlten Kapitäns auf das Mindestmaß runterregulieren.


So lässt sich das Entstehen dieser Verordnung herleiten.


Viele Verbände forden, diese "Schwammigkeit" in der einzelnen Auslegung zu konkretisieren. Das gäbe meiner Meinung nach zwar Rechtssicherheit, aber würde bestimmt die einzelnen Betreiber von o.g. Yachten noch weiter einschränken.


Manchmal ist es besser, in einer Grauzone zu arbeiten...


Gruß
Till

[billi]

Ich frage mich was die wohl für ein Patent haben wenn sie sowas anbieten.

http://www.actionboot.de/

Müsst ja dann das Rheinpatent für diesen Abschnitt sein.

[aunt t]

Moinsen
Binnen ist nicht See, auch wenn ich die analogie selber benutzt habe. Für binnen muss man die Bestimmungen zusammenklauben. Ich mein, das sind die weasentlichen bestimmungen:
BinSchUO Paragraph 4a Befoerderung von Fahrgaesten.pdf
BinSchUO Anhang II Paragraph 1.01 Nummern 7 (Guetermotorschiffe), 18 und 18a (Fahrgastschiffe).pdf
BinSchUO Anhang X Paragraph 1.01 Nummer 1 (Faehren).pdf
BinSchUO Anhang X Paragraph 5.01 (Barkassen).pdf
BinSchUO Anhang X Paragraph 7.01 (kleine Fahrgastschiffe).pdf (
BinSchUO Paragraph 5 (Technische Zulassung).pdf
BinSch-SportbootVermV Paragraph 9
BinSch-SportbootVermV Paragraph 3 (Grundregel, Zustaendigkeit).pdf

[darkpacer]

Zitat von tillewski

-dass moderne Patentinhaber meist keine Ahnung vom Segeln und wenig Ahnung von Seemannschaft haben.

Hallo Till,

den SKS gibt es auch nur unter Motor und dessen Inhaber hat trotzdem genauso viel Ahnung von Navigation und Seemannschaft.
Und um geführte Angeltouren zu machen ist es auch nicht erforderlich segeln zu können.
Und wenn dann auch noch das SRC vorliegt sind alle Vorgaben erfüllt.
Und eine geführte Angeltour ist genauso eine Freizeitaktivität wie das Bestreben einen Sportbootführerschein zu erlangen (oder ähnliches)
Der Skipper wäre der Gleiche.
Ich bin sicher, daß es bezüglich geführter Angeltouren keinerlei Probleme geben würde.

Gruß, Thomas

[funcharter]

Zitat von B4-Skipper

Falls nicht, hier kann man es nachlesen:
Verfügt der Mieter nicht über die erforderliche Fahrerlaubnis oder das erforderliche Befähigungszeugnis, kann er einen Bootsführer benennen, der die Anforderungen des Absatzes 4 erfüllt. Unbeschadet der Rheinschiffsuntersuchungsordnung kann auch das Unternehmen mit Zustimmung des Mieters auf Fahrzeugen, die nicht eigens zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet sind, einen Bootsführer einsetzen.

Gruß Lutz

Hallo,

Im Binnenbereich hat es diese Änderung der Sportbootvermietungsordnung gegeben, also ist es nun verboten.

Ausnahme: Diejenigen Sportbootvermieter die diesen Service Vermietung mit Bootsführer bis zum Zeitpunkt der Gesetzesänderung angeboten hatten, konnten eine Ausnahmegenehmigung beantragen und weiterhin Bootsführer stellen.

Der Bootsführer benötigt nur den SBF Binnen, da das vermietete Sportboot nur zu Freizeitzwecken verwendet werden darf und nicht gewerbsmässig benutzt werden darf. Gewerbsmässig Nutzung ist z.B. wenn ein Fotograf ein Boot mietet um berufsmässig Aufnahmen vom Wasser aus zu machen.

Gruss Andreas

[B4-Skipper]

Zitat von funcharter

Hallo,

Im Binnenbereich hat es diese Änderung der Sportbootvermietungsordnung gegeben, also ist es nun verboten.

Ausnahme: Diejenigen Sportbootvermieter die diesen Service Vermietung mit Bootsführer bis zum Zeitpunkt der Gesetzesänderung angeboten hatten, konnten eine Ausnahmegenehmigung beantragen und weiterhin Bootsführer stellen....

Nun hat es die Änderung der BinSchUO zum 15. August 2015 gegeben.

Damit ist die Ausnahme im Absatz (4) des §4a allgemeingültig festgeschrieben.

"Vermietung mit Bootsführer" ist danach aber nun keine Vermietung im Sinne der BinSch-SportbootVermV mehr

Gruß Lutz

[funcharter]

ne ist keine Vermietung mehr, sondern ist einfacher:

die entgeltliche oder sonstige geschäfts- oder erwerbsmäßige Beförderung von Personen (Fahrgäste)

in einem Sportboot dass am 31.12.2012 mit Gestellung eines Bootsführers vermietet werden durfte.

Wenn man ins Taxi steigt schliesst man ja auch einen Beförderungsvertrag ab und muss nicht das Taxi mieten...

[Vmax1]

Zitat von tillewski

Hej Max,

Aber: es geht immer um die "gewerbsmäßige" Nutzung eines "Sportbootes". Das bedeutet, es muss eine Art Asbildung stattfinden. Nicht möglich ist, dass eine Familie sich eine schöne Woche auf einem Sportboot macht und der Skipper die Arbeit verrichtet. Irgendeine Art von Ausbildung muss dabei sein.

Alles andere ist Kauffahrtei. Und man kommt schnell dahin, Ich erinnere mich an einen Shutlleservice nach Spiekeroog mit nen RIB(?), das vom Gericht als Kauffahrteischiff erkannt wurde. Somit wird das RIB zum Fahrgastschiff oder anderen Nutzungsform und der Schiffsführer patentpflichtig. Die Dünenfähre auf Helgoland oder die Börteboote sind solche patentpflichtigen Kauffahrteischiffe.

Sportboote können daher nur zu Ausbildungszwecken mit Skipper gechartert werden. So sagt es die hier schon zitierte SeeSpBootV.

Gruß
Till

Moin Till,

vielen Dank erst einmal für deine Ausführungen. Nun, ich bin kein Jurist, aber einige Dinge interpretiere ich doch etwas anders.

Genauso sehe ich die Notwendigkeit eines Sicherheitszeugnis (anstelle des Bootszeugnis) , wenn das Sportboot mit Gestellung eines Bootsführers vermietet wird.

Falls also jemand sich ein Sportboot für einen privaten Törn mietet, und mangels Erfahrung oder SBF dieses mit einem Skipper mietet, so würde ich das unter der im §2(1)6. genannten Begriffsbestimmung "als ähnliche Sport- und Freizeitzwecke" einstufen.

Da das Boot in diesem Falle ja mit Besatzung vermietet wird, fällt es also unter gewerbliche Nutzung. (statt reiner Vermietung)

Das selbstverständlich eine Linienverbindung etwas anderes ist, leuchtet ein, da hier ja kein Sport- oder Freizeitcharakter gegeben ist.

Ich spinne jetzt mal weiter....jemand meldet ein Gewerbe an für die Vercharterung von Sportbooten mit Skipper, (was ja im Ausland mit Sportbooten unter deutscher Flagge gang und gäbe ist, z.B. Mallorca), dann benötigt der Skipper/Bootsführer bis 25m Länge im Küstengewässer nur einen SKS (lt. Abschnitt 6, Anlage 4), oder?

Gruß, ebenfalls Thomas (200m von der Stadtgrenze zu Oldenburg )

[funcharter]

Ich kann mir nicht vorstellen dass ein stetiger Vermietbetrieb unter deutscher Flagge in Mallorca erlaubt ist, denn wenn man offiziell ein Boot in Mallorca vermieten will brauchst man eine spanische Charterbootszulassung und wenn man sich als Skipper zu Verfügung stellen will eine Lizenz als „Patrón de Yate“, deren Erwerb teuer und zeitaufwendig sein soll.

[B4-Skipper]

Zitat von funcharter

... Wenn man ins Taxi steigt schliesst man ja auch einen Beförderungsvertrag ab und muss nicht das Taxi mieten...

Wenn das so eindeutig wäre, dann bräuchte es die Änderung in der BinSchUO, mit dem Hinweis "keine Vermietung im Sinne" ja gar nicht

Aber da werden sich wohl noch einige Juristen an der "Neuregelung der Fahrgastbeförderung mit Sportbooten" austoben

Gruß Lutz

[tillewski]

Hallo Thomasse,

Zitat von darkpacer

Hallo Till,

den SKS gibt es auch nur unter Motor und dessen Inhaber hat trotzdem genauso viel Ahnung von Navigation und Seemannschaft.
[...]
Ich bin sicher, daß es bezüglich geführter Angeltouren keinerlei Probleme geben würde.

Gruß, Thomas

Das mit dem Segeln habe ich nur eingebracht, weil es darum geht, die "Sportscheine" im Sinne einer Ausbildung aufzuwerten. Die erweiterten Scheine sind also wirklich viel wert bzw. es werden strenge Auflagen gestellt, um sie aus vermeintlichen Berufszeugnissen umzuschreiben.

Und das mit den Angeltouren ist ein "Ostseegeschäft". Ich kenne mich da nicht so aus und weiß nicht, ob Gerichte mal in diese Richtung entschieden haben. Ich sehe das aber auch so, dass eine geführte Tour mit einem Sportboot (!) möglicherweise wenig rechtliche Probleme macht.

Zitat von Vmax1

Moin Till,

[...]

Falls also jemand sich ein Sportboot für einen privaten Törn mietet, und mangels Erfahrung oder SBF dieses mit einem Skipper mietet, so würde ich das unter der im §2(1)6. genannten Begriffsbestimmung "als ähnliche Sport- und Freizeitzwecke" einstufen.

Da das Boot in diesem Falle ja mit Besatzung vermietet wird, fällt es also unter gewerbliche Nutzung. (statt reiner Vermietung)

Das selbstverständlich eine Linienverbindung etwas anderes ist, leuchtet ein, da hier ja kein Sport- oder Freizeitcharakter gegeben ist.

Ich spinne jetzt mal weiter....jemand meldet ein Gewerbe an für die Vercharterung von Sportbooten mit Skipper, (was ja im Ausland mit Sportbooten unter deutscher Flagge gang und gäbe ist, z.B. Mallorca), dann benötigt der Skipper/Bootsführer bis 25m Länge im Küstengewässer nur einen SKS (lt. Abschnitt 6, Anlage 4), oder?

Gruß, ebenfalls Thomas (200m von der Stadtgrenze zu Oldenburg )

Im Ausland bin ich jetzt raus, da kenn ich mich überhaupt nicht aus. Ich weiß aber von Fällen in D, in denen das BSH Touren mit Skipper untersagt hat. Kann dir aber nicht sagen, ob es am fehlenden Sicherheitszeugnis oder fehlenden Freizeitzweck lag...

Und zum Ausland doch noch was: nach deutschem Recht stimmt das was du schreibst. Ob Spanien aber noch eigenes Recht hinzufügt, kann ich jetzt nicht sagen...

Gruß
Till

[wolf b.]

Das ganze gilt doch nur, wenn der Vercharterer den Skipper mit "vermietet".
Wenn der bisherige Skipper sich nun extern als Skipper anbietet, braucht er zwar entsprechenden Schein, aber die teueren Auflagen für den Vercharterer entfallen.
Oder sehe ich da was falsch?

[tillewski]

Gute Idee. Die Begriffsbestimmungen unterscheiden hier aber nicht zwischen "direktem" und "indirektem" Skipper.

Wenn, dann müsste man das Argument "gewerbsmäßig" hinfälig machen. Also keine Gewinnerzielungsabsicht haben. Das wäre am ehesten "einen Versuch" wert.

Till

[ghaffy]

Zitat von wolf b.

Das ganze gilt doch nur, wenn der Vercharterer den Skipper mit "vermietet".
Wenn der bisherige Skipper sich nun extern als Skipper anbietet, braucht er zwar entsprechenden Schein, aber die teueren Auflagen für den Vercharterer entfallen.
Oder sehe ich da was falsch?

Also ich wäre da wenig optimistisch.
Manchmal weiß der Gesetzgeber eigentlich ganz gut, was er bezwecken will, auch wenn sich das dem Bürger nicht immer sofort offenbart.

"Umgehungskonstruktionen" funktionieren in der Regel nicht, weil ganz blöd sind "die" ja auch nicht.
Man sollte sich nicht zu sehr auf schlechte oder gar amerikanische Filme in solchen Zusammenhängen verlassen. Sachverhalte, Zusammenhänge u.dergl. umzubenennen, "einfach" jemanden dazwischen schalten (Strohmann) usw. erinnert ein wenig an "Würstchen und Bier gegen freie Spende" im Verein in der Hoffnung, dann wäre die Einnahme eine Spende und das Ganze kein Würstchen- und Bierverkauf, um Geld in die Vereinskassa zu spülen.

Im Falle einer Überprüfung werden die wirtschaftlichen Zusammenhänge überprüft, ungeachtet der Bezeichnungen, die sie tragen,

Ein Taxiunternehmer, der zuerst seinen Wagen mit "Mietwagenlizenz" an jemand vermietet, und dann sich selbst als "Chauffeur", der den Mieter des Mietwagens von A nach B bringt, hört nicht auf Taxiunternehmer zu sein, wenn er sich ansonsten wie ein Taxi verhält und nicht arbeitet, wie die Bestimmungen zum "Mietwagen mir Fahrer" sonst noch festlegen.

Im Fall der "Bunten Flotte" hat, soweit ich das rasch gelesen habe, die "Bunte Flotte" gut verstanden, was der Gesetzgeber abstellen will und warum er das will.
Daher kommt, glaube ich, ihr Protest dagegen ein wenig "holprig" daher, weil er sich eben sachlich/inhaltlich schwer begründen lässt. Also wird imho ein bisschen, wie mir scheint, herumpolemisiert.

Ich verstehe es aus Sicht der "Bunten Flotte" so:
"Ich (oder wir, eine Eignergemeinschaft, ein Verein usw.) haben da ein schönes Schiffchen. Das kostet. Um da ein wenig hereinzubringen, fahren wir Leute damit spazieren. Eh nur gelegentlich, und nicht "um davon im wirtschaftlichen Sinne zu leben", sondern um die nicht ganz niedrigen Erhaltungskosten wenigstens zum Teil hereinzubringen. Wir erfüllen ohnedies die Auflagen für Charterboote. Alles darüber hinaus ist aufwändig, können wir uns erst recht nicht leisten oder wir müssten einen es 'groß aufziehen'. So haben alle was davon: Wir kriegen ein bisschen was rein, was uns nicht reich macht, und die Leute können billig durch die Gegend schippern und auch einen Geburtstag an Bord feiern usw. So haben alle was davon, und keinem tut's weh."

Der Gesetzgeber hält dem entgegen:
"Könnt ihr alles machen. Aber da gibt es eben Regeln, und es gibt eben sehr wohl welche, denen das, was ihr macht, weh tut. Das sind nämlich die gewerblichen Fahrgasttranporteure, die sich an das entsprechende Reglement halten müssen, die Sozialversicherung für die Leute zahlen müssen, die an Bord arbeiten müssen. Sie müssen auch die strengeren Auflagen für die Boote erfüllen und anderes mehr. Wir brauchen daher für die "Bunte Flotte" keine Sonderregelung, sondern wir wenden nur an, was es schon gibt: Wer Fahrgäste gegen Entgelt spazieren führt, ist Fahrgasttransporteur. Hatten wir schon bei 'Mietwagen mit Fahrer'. Hatten wir schon bei 'Mitfahrzentralen' (wo das Mitnehmen von Leuten gegen Geld ja auch sehr genau begrenzt ist). Ist auch beim 'Mietboot mit Skipper' nicht viel anders. Macht das daher ruhig, macht es aber anständig und im Rahmen der Gesetze."

Daher, denke ich, wird so eine "Winkeladvokaten-hafte" Spezialsonderkonstruktion letztlich nicht funktionieren.

"Hand gegen Koje" darf sein.
Chartern darf sein.
Taxiboot darf sein.
Fährbetrieb darf sein.
Fahrgastschiffahrt darf sein.
Und Verchartern mit Skipper darf ja auch sein. Das wird ja nicht per se verboten.
Aber alles im jeweiligen rechtlichen Rahmen.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich:
Aber wenn ich mir als Hobby eine CNC-Drehbank oder einen 3D-Drucker kaufe und dann in kleinem Stil Lohnarbeit für "Freunde, Bekannte und Angehörige" mache, um einen Teil der Kosten für die Maschine hereinzubekommen, dann ist es, was es ist. Egal wie wir es nennen und wen ich an die Drehbank stelle.

[B4-Skipper]

Zitat von ghaffy

... Der Gesetzgeber hält dem entgegen: ...

Der Gesetzgeber hat mit der Änderung der BinSch-SportbootVermV von 2012 SEINE Sicht der Dinge um 180° gedreht.

Der Gesetzgeber hat mit der Änderung der BinSchUO von 2015 die Änderung der BinSch-SportbootVermV quasi eingefroren.

Mal sehen, was der Gesetzgeber diesbezüglich als nächstes macht

Gruß Lutz