Kabelquerschnitt verdoppeln

[engbers]

Hallo Lutz,
ich geh mal davon aus, daß dein BSR immer schon zuwenig Leistung hatte und deine Batterien in Ordnung sind. Oder ist der Fehler pötzlich aufgetreten?
Folgenden Vorschlag:
Du hast ja noch genug Kabel.
1. Zu deinem jetzigen Plus-Kabel von der Batterie ein 2.tes 50mm² legen.
2. Minus -Kabel am BSR ebenfalls verdoppeln.
3.Minus-Kabel an der Batterie zum Chassis verdoppeln.
4.An den Batterie die Parallelschaltung auch auf 100mm² umbauen
Gruß
Jürgen

[Hicos]

Zitat von engbers

Hallo Lutz,
ich geh mal davon aus, daß dein BSR immer schon zuwenig Leistung hatte und deine Batterien in Ordnung sind. Oder ist der Fehler pötzlich aufgetreten?
Folgenden Vorschlag:
Du hast ja noch genug Kabel.
1. Zu deinem jetzigen Plus-Kabel von der Batterie ein 2.tes 50mm² legen.
2. Minus -Kabel am BSR ebenfalls verdoppeln.
3.Minus-Kabel an der Batterie zum Chassis verdoppeln.
4.An den Batterie die Parallelschaltung auch auf 100mm² umbauen
Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,
Die Leistung des BSR war schon immer schwach.Ich denke, da ich genug Kabel habe, werde ich es so machen.
Gruß Lutz

[Robert29566]

Sorry,


wenn ich mir die Bilder ansehe, sind die Kabel " Schweißerkabel "... und die sind dicker isoliert...

Miss doch mal den Aderdurchmesser ( hinter den Rohrkabelschuhen )


LG


Robert

[Sāmpēra]

Auch wenn es tatsächlich 50qmm haben sollte. Ich wundere mich schon, dass ein BSR mit 3KW mit einem derart "dünnem" Kabel betrieben wird. Ich hätte jetzt mal auf min. 150qmm getippt. Um ganz ehrlich zu sein sogar auf mehr.

[Robert29566]

Zitat:

Zitat von Sāmpēra

Auch wenn es tatsächlich 50qmm haben sollte. Ich wundere mich schon, dass ein BSR mit 3KW mit einem derart "dünnem" Kabel betrieben wird. Ich hätte jetzt mal auf min. 150qmm getippt. Um ganz ehrlich zu sein sogar auf mehr.

Da gebe ich Dir recht...


Bei den Strömen...auch wenns nur kurz ist...



Kabel und Batteriebank sehr gut dimensionieren....
Sonst geht nix... oder du wirst Warmsaniert.



( Aber vielleicht wurde die Sache in Italien eingebaut... von meiner Batterie ging ein 16qmm zum Hauptschalter und dann 35qmm Anlasserkabel.)
Habe alles rausgeschmissen.... jetzt passt alles....)
Made in Italy


Lg


Robert

[volker1165]

Zitat von Sāmpēra

Wenn das Kabel mit etwa 2mm dickem Kuststoff isoliert ist dann passt das.

12-2x2=8
A=r^2xPi
A = 4^2x3,14
A = 50,24mm^2

Das dürfte aber nur für eine starre Leitung gelten, eine flexible ist deutlich dicker

[billi]

würde auch vermuten das es kein 50mm² ist

https://www.maxrev.de/querschnitte-bild-189703.htm

[Visara]

Zitat von Sāmpēra

...
Ich hätte jetzt mal auf min. 150qmm getippt. Um ganz ehrlich zu sein sogar auf mehr.

Man kann alternativ auch auf Tippen verzichten und stattdessen rechnen :
(16 Meter * 250 A) / (56 * 0,8) = 89,3 mm²

56 = Kupferleitwert
0,8 = zul. Spannungsabfall

Also: 95er Leitung.

Dass die Anlage nicht bereits abgefackelt ist, dürfte allein dem Umstand zu verdanken sein, dass ein BSR nur äußerst kurze Einsatzzeiten hat.

[ulf_l]

Zitat von Robert29566

[...]

3000W bei 9V sind schlappe 330Amp.
3000W bei 12V sind immer noch 250Amp.

[...]

Hallo


Wie komt man denn auf so eine Rechnung. Bei 12V (Nennspannug) und einer Leistung von 3000W fließen 250A. Wenn dann hinten nur noch 9V ankommen fließen auch noch noch 187 A.
So ein BSR verringert doch bei kleinerer Spannung nicht seinen Widerstand.


Gruß Ulf

[Hicos]

Hallo,
an alle, recht herzlichen Dank für die Ratschläge.
Hab mich jetzt anders entschieden.
Es kommt direkt neben dem BSR eine BlueTop BT DC - 5,5 12V 75Ah Batterie.
Das alte Kabel kann ich ja als Ladekabel nutzen
Jetzt hab ich noch zwei Fragen:
-wie groß muß die Sicherung sein?
-welche ist die beste Möglichkeit die Batterie zuladen (Batterie zu Batterie Ladegerät von der Starter- oder Verbraucher Batterie ?) oder eine andere Möglichkeit

Gruß Lutz

[tritonnavi]

ein B2B-Lader, der möglichst direkt an der Optima-Batterie steht, wäre gut.
Da du ja die alten, dickeren Zuleitungen zum BSR als Ladekabel benutzen willst, könnte man das B2B aber auch woanders montieren bzw. wenn die Spannung der LiMa nicht zu niedrig ist, darauf eventuell verzichten und nur ein Trennrelais vorsehen.
Die Leitungen zum B2B-Lader sollten entsprechend dessen Nenn(Eingangs-)strom abgesichert werden.

Die Absicherung von der Batterie zum BSR muss mindestens so hoch sein, wie bisher.

Eine 75Ah-Bluetop-Batterie wird bei einem BSR mit 3kW aber zu wenig sein.

[Hicos]

Zitat von tritonnavi

ein B2B-Lader, der möglichst direkt an der Optima-Batterie steht, wäre gut.
Da du ja die alten, dickeren Zuleitungen zum BSR als Ladekabel benutzen willst, könnte man das B2B aber auch woanders montieren bzw. wenn die Spannung der LiMa nicht zu niedrig ist, darauf eventuell verzichten und nur ein Trennrelais vorsehen.
Die Leitungen zum B2B-Lader sollten entsprechend dessen Nenn(Eingangs-)strom abgesichert werden.

Die Absicherung von der Batterie zum BSR muss mindestens so hoch sein, wie bisher.

Eine 75Ah-Bluetop-Batterie wird bei einem BSR mit 3kW aber zu wenig sein.

Hab noch eine Vetus Marine AGM mit 140 AH, die könnte ich ja dann nehmen.
Gruß Lutz

[Robert29566]

Zitat von ulf_l

Hallo


Wie komt man denn auf so eine Rechnung. Bei 12V (Nennspannug) und einer Leistung von 3000W fließen 250A. Wenn dann hinten nur noch 9V ankommen fließen auch noch noch 187 A.
So ein BSR verringert doch bei kleinerer Spannung nicht seinen Widerstand.


Gruß Ulf

Ah-ha... also bei weniger Volt wird auch der Wasserwiederstand den der Propeller drehen muss, kleiner....

Der Kraftaufwand des Motors bleibt gleich....Kannst ja gerne mal eine Ampermeter Zange rumschlingen....und Messen.



LG


Robert

[gorenje]

Was etwa gleich bleibt, ist der elektrische Widerstand des Motors. Dewegen gibt dieser bei geringerer Versorgungsspannung (9 statt 12V) weniger mechanische Leistung ab und nimmt dabei weniger Strom auf.


Oder mal anders dargestellt: Wenn der Motor bei 9V tatsächlich mehr Strom aufnehmen würde als bei 12 V, dann würde er ja bei 6V noch viel mehr aufnehmen. Und bei 3V sogar noch viel viel mehr. Und bei 0V geht der Strom dann endgültig durch die Decke, denn der Wasserwiderstand bleibt ja gleich...?


Ich würde mich sogar einer Messung mit der Stromzange stellen, um das nachzuprüfen

[horst.w]

... ich hätte jetzt mal geraten, dass die Leistungsaufnahme des Motors gleich bleibt und wenn nur 9 V statt der vorgesehenen 12 V anliegen, muss man ihn mit mehr Amperechen füttern. Sonst raucht der ja nie ab.

H.

[schlauchi20]

Aus elektrotechnischer Sicht:
Falsch geraten.

Warum werden denn immer die Querschnitte der Zuleitungskabel berechnet, so dass der Spannungsfall gering bleibt? Würde doch gar keinen Sinn machen, wenn es dem Verbraucher egal ist und der Verbraucher immer dieselbe Leistung aufnimmt, unabhängig von der anliegenden Spannung.
Sinkt die Spannung, sinkt der Strom ebenfalls und die Leistung sinkt erst Recht.
Daher leuchtet dann lie Lampe eben nicht mehr so hell bzw. das Bugstrahlruder hat nicht die angegebene Leistung.

Nur so wird ein Schuh draus.

Gruß Rüdiger

[tritonnavi]

Zitat von Hicos

Hab noch eine Vetus Marine AGM mit 140 AH, die könnte ich ja dann nehmen.
Gruß Lutz

Da kommt man dann an den Punkt, dass eine der dann unterschiedlichen Batterien, die in dem Fall parallel geschaltet sind, deutlich mehr belastet wird, als die andere.

Bei relativen Strombelastungen in der Größenordnung würde ich nur wirklich nahezu identische Batterien und die auch nur "über Kreuz" parallel schalten, so dass ziemlich sicher gestellt ist, dass jede Batterie gleich belastet wird.

Man kann es natürlich auch drauf an kommen lassen und quasi die Vetus-140Ah-AGM als "Haupt-"-Batterie betrachten (sofern die noch wirklich intakt ist. Kaltstartstromprüfung.), welche durch die 75AH-Optima-AGM "unterstützt" wird.

[gorenje]

was heisst "über Kreuz parallel schalten"?

[Hicos]

Zitat von tritonnavi

Da kommt man dann an den Punkt, dass eine der dann unterschiedlichen Batterien, die in dem Fall parallel geschaltet sind, deutlich mehr belastet wird, als die andere.

Bei relativen Strombelastungen in der Größenordnung würde ich nur wirklich nahezu identische Batterien und die auch nur "über Kreuz" parallel schalten, so dass ziemlich sicher gestellt ist, dass jede Batterie gleich belastet wird.

Man kann es natürlich auch drauf an kommen lassen und quasi die Vetus-140Ah-AGM als "Haupt-"-Batterie betrachten (sofern die noch wirklich intakt ist. Kaltstartstromprüfung.), welche durch die 75AH-Optima-AGM "unterstützt" wird.

Würde die 140 AH Batterie nicht reichen?
Gruß Lutz

[tritonnavi]

Zitat von gorenje

was heisst "über Kreuz parallel schalten"?

es geht darum, bei 2 identischen Batterien, die parallel geschaltet sind, dafür zu sorgen, dass für jede Batterie, einzeln betrachtet, der gleiche Widerstand in der Zuleitung zum Verbraucher vorhanden ist.
Nur dann ist bei Hochstromanwendungen sicher gestellt, dass beide identische Batterien gleichmässig belastet werden.

Wenn man, wie hier im Beispiel, eine Batterie an das BSR anschließt und eine weitere Batterie an die erste Batterie anschließt ist das nicht gegeben.

Daher schließt man in solchen Fällen Plus des Verbrauchers an die eine Batterie und Minus des Verbrauchers (jeweils gleiche Leitungslänge) an die andere Batterie.
Dann erfolgt eine Verbindung der gleichnamigen Pole mit jeweils gleich langen Zuleitungen.

Die Summe des Gesamtwiderstandes aus Zuleitung und Innenwiderstand (identische Batterien) zum Verbraucher ist damit gleich und somit kann man davon ausgehen, dass beide Batterien bei Belastung ca die gleiche Spannung haben und ca den gleichen Strom liefern.

[tritonnavi]

Zitat von Hicos

Würde die 140 AH Batterie nicht reichen?
Gruß Lutz

ob die reicht, weiß ich nicht....hängt u.a. stark davon ab, ob die völlig intakt ist und welchen Kaltstartprüfstrom die aufweisen soll. Zu deinem BSR muss es vom Hersteller zum Kaltstartprüfstrom (und zu den Anschlussleitungen) normalerweise Hinweise geben.

es geht ja zudem nicht nur darum, dass die Sollleistung des BSR zustande kommt, sondern auch darum, wie lange annehmbare Leistung genutzt werden kann.

Letztendlich kann man es kaum voraussagen. Man muss es direkt testen und dann kann man ja, falls es nicht reichen sollte, eine zweite Batterie immer noch parallel dazu schalten.

Wir haben auf dem Traditionsschiff einen Ersatzgenerator (2-Zyl-Diesel), dessen Starterbatterie ich von 125Ah-08/15-Starterbatterie auf die Optima Red-Top mit 50Ah umgestellt habe.
Vom Kaltstartprüfstrom ist die Red-Top zwar etwas besser (das war der Anlass, die kleinere Optima zu wählen), aber die Auflagen (die Batterie muss in der Lage sein, den Motor 6 mal hintereinander zu starten) schafft die nur so gerade eben. Wunder gibt es halt nur selten. Da ist auch eine Optima-Batterie keine Ausnahme.

Von daher würde ich es mit deiner 140Ah-AGM, sofern die laut Kaltstartprüfstrom noch mindestens 95% des Nennwertes schafft, erst einmal testen. Vorhersagen sind bei solchen Hochstrom-Anwendungen relativ schwierig.
Wenn die Batterie nicht mehr ganz taufrisch ist, würde ich die gar nicht erst einbauen und gleich 2 x 75Ah-Optimas nehmen.

[Robert29566]

Zitat von gorenje

Was etwa gleich bleibt, ist der elektrische Widerstand des Motors. Dewegen gibt dieser bei geringerer Versorgungsspannung (9 statt 12V) weniger mechanische Leistung ab und nimmt dabei weniger Strom auf.


Oder mal anders dargestellt: Wenn der Motor bei 9V tatsächlich mehr Strom aufnehmen würde als bei 12 V, dann würde er ja bei 6V noch viel mehr aufnehmen. Und bei 3V sogar noch viel viel mehr. Und bei 0V geht der Strom dann endgültig durch die Decke, denn der Wasserwiderstand bleibt ja gleich...?


Ich würde mich sogar einer Messung mit der Stromzange stellen, um das nachzuprüfen

Dann solltest du aber auch einen kleineren Propeller montieren, dann geht die Rechnung auf.


Der vergleich mit einer Grühbirne ist ein sehr schlechter vergleich... da hier keine Mechanische Antriebsleistung mit im Spiel ist....


Nur mal als vergleich...150 PS oder 110KW braucht ein Motor um einen Propeller mit 15x 21 /3 mit X-U/min durch das wasser zu drehen....( Mechanische Leistung )



so nun nehmen wir den Motor weg ( Propeller bleibt gleich)und ersetzen Ihn durch einen Motor der ca. um 30% weniger Leistung hat... die Drehzahl sinkt, das Drehmoment das abverlangt wird steigt emens... somit mehr Leistungsanforderung und etvl. eine Überbelastung.


Anderer Vergleich:


Mechanisch abgebene und Benötigte Leistung 350W ( z.B scooter mit mir 120Kg )



Motor mit 12 V 350/12 = 29Amp


tausche ich den Motor gegen



350/24 = 14Amp


oder anderherum...


ich baue einfach in der 12V ( Scooter )Version eine 9V Akku ein... der Scooter wird langsamer und irgendwann raucht er ab... weil er überfordert ist.



LG


Robert

[gorenje]

Ich verstehe was Du meinst, Robert. (Auch wenn ich gar nicht von Glühbirnen gesprochen habe.)


Ich versuche also mal, den Vergleich mit dem Propeller bzw. dem Scooter aufzugreifen: Du gehst bei beiden Beispielen (und auch vorher bei BSR) davon aus, dass der Motor die "abverlangte Leistung" -auch bei niedrigerer Eingangsspannung liefern müsste. Wäre das der Fall, dann würde auch die Rechnung mit der erhöhten Stromaufnahme stimmen.



Aber genau hier liegt der Denkfehler: Wenn ich den Motor (z.B. vom Scooter) mit 9V statt mit 12V betreibe, dann gibt er eben nicht die Leistung ab, die er mit 12V abgeben würde, sondern er gibt aufgrund der niedrigeren Spannung weniger mechanische Leistung ab und nimmt damit zwangsläufig auch weniger Strom auf.


Dasselbe gilt auch für das Beispiel mit dem Propeller: Natürlich kann der leistungsschwächere Motor den Propeller nicht mehr so schnell drehen wie der originale Motor. Die "abverlangte Leistung" oder "Leistungsanforderung" für die richtige Propellerdrehzahl wäre natürlich höher, aber das ist ein rein abstrakter Wert. Es geht nur um die Leistung, die der Motor abgeben kann, und nicht um die, die er abgeben müsste. Daher gibts in dem Fall auch keinerlei Überlastung. Höchstens lange Gesichter, weil die Fuhre nicht mehr ins Gleiten kommt...


Viele Grüße


Klaus

[Robert29566]

Servus Klaus,


aus welchen Grund Raucht dann der Motor ab?


Naja egal....


habe genug geschrottete Motoren....und Steller.


Lg


Robert

[ulf_l]

Hallo

Der Grund für die abgerauchten Motoren könnte eher sein, daß durch die, bei geringer Spannung, zu geringe Drehzahl die Kollektoren überlastet werden. Wenn der Motor mit fast leerer Batterie bis zum Stillstand gequält wird, fließt der Strom über längere Zeit über den gleichen Kollektor und das könnte Ihn überlasten.

Gruß Ulf