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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #41  
Alt 11.12.2017, 17:44
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marsvin marsvin ist offline
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Zumj Thema Rollreff: Ich habe damals mein Vorsegel sehr schnell auf Rollreff umgerüstet, weil es mir bei Wind auf dem Vorschiff meines Zwergs einfach zu gefährlich ist. Seidem bin ich mehrmals in schweres Wetter geraten, bei dem ich nicht hätte auf dem Vorschiff herumkriechen gemocht hätte, das Reffen der Rollgenua ging immer problemlos, da ich immer darauf achte, genug Leine auf der Trommel zu haben. Es ist mir natürlich bekannt, dass das Segel darunter leidet, wenn es so beansprucht wird, aber nach mehr als zehn Jahren steht das Segel immer noch vernünftig, und meine Sicherheit ist mir einfach wichtiger als das Material.
Wenn das Vorsegel in dem Video wirklich nicht mehr ganz einzudrehen war, weil nicht mehr genug Leine auf der Trommel war, ist das mMn ein Versäumnis des Vercharterers, eine weitere Möglichkeit ist allerdings eine Wuhling auf der Trommel, weil das Segel nicht kontrolliert ausgerollt wurde, sonder die Reffleine einfach losgeworfen wurde,
Siggi
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  #42  
Alt 11.12.2017, 18:35
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Moin Seglers
Also zum Thema Rollreffvorsegel,da habe ich sehr unterschiedliche Erfahrungen, sicher gibt es einige bessere Segelschnitte die auch noch eine stark gereffte Genua so lala stehen lassen,aber die sind dann bei Leichtwind wiederum etwas zu schwer.Undwas man da oft für Kartoffelsäcke hinter den Rollanlagen bewundern kann ist schon rein doll.Aber einige Segler mit denen ich unterwegs war haben auch ein Starkwind-Rollvorsegel in der Segellast das wird dann je nach Wetterbericht vorsorglich eingezogen,also noch im Hafen,weil Segelwechsel aus dem Profilvorstag bei aufkommenden Starkwind ohauahauaha,da waren wir noch zwanzig Jahre jünger und haben das des nächtens auf der Ostsee gerade eben so hinbekommen(Luffe37)der Vorschiffsartist musste da nach aber in die Koje.
gruss hein
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  #43  
Alt 11.12.2017, 19:11
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Eine große Leichtwindgenua wird im teilgerefftem Zustand sicherlich nicht stehen, aber auch die Segelmacher haben dazugelernt. Meine ist aus etwas schwererem Tuch mit entsprechendem Schnitt und im Vorliek eingenähten Schaumstreifen. Die sorgen dafür, dass das Segel flach bleibt und der Druckpunkt nicht ewig weit nach hinten wandert, eine entsprechende Verstellung des Holepunktes tut dann ein Übriges, so dass ich sogar mit etwa halb eingerolltem Segel allein noch kreuzen kann, die Höhe am Wahren Wind hält sich dann allerdings in Grenzen. Besser geht es mit der Windstärke angepasst eingerefftem Groß und entsprechend weniger Vorsegel,
Siggi
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  #44  
Alt 12.12.2017, 07:41
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KaiB KaiB ist offline
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Zitat:
Zitat von marsvin Beitrag anzeigen
Eine große Leichtwindgenua wird im teilgerefftem Zustand sicherlich nicht stehen...
So isset.

Und wie umseitig bereits bemerkt kann die sich so eng ums Stag würgen das man kaum Chancen auf geregeltes einrollen hat.
Mit Glück und auf Zug geführter Schot sowie Holeleine läßt sie sich noch mal zum bergen kurz ganz ausrollen. Dann stimmt auch die Zahl der Wicklungen auf der Rolle so halbwegs.
Das gefährlich enge Gewürge und den miesen Stand kann man auf dem ersten Bild erkennen.

Auf dem zweiten ist die Fahrtengenua mit dickerem Tuch.
Der Stand ist zwar immer noch recht dürftig aber das schwere Tuch legt sich wesentlich ordentlicher ums Stag, mit entsprechend weniger Stress beim ein- und ausrollen unter Last.

Da ein Mosegler eh keine ausgesprochene Rennsau ist nehme ich die Leichtwindnachteile locker in Kauf. Sicherer ist so ein Kompromisslappen definitiv. Das ist mir mittlerweile wichtiger.
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  #45  
Alt 13.12.2017, 14:03
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Was da beim Reffen falsch gegangen ist - wer weiß. Wir hatten auch schon mal ein Charterboot, wo das Rollreff erst nicht wollte. Da war einfach die Reffleine falsch geführt. Im Hafen waren das 5 Minuten, das auszusortieren, aber gesehen hatten wir das nicht und das hat uns auch unterwegs überrascht. Überhaupt - ich habe noch nie ein Charterboot gechartert, bei dem wirklich alles in Ordnung war ... Die Herausforderung ist dann, möglichst schnell herauszufinden, was nicht geht bzw. mit dem, was nicht geht, irgendwie zurechtzukommen.

Letztlich - alle heil geblieben, Boot (bis auf das kaputte Segel) auch heil - soweit so gut. Dafür, dass das mächtig geblasen hat und das Reff nicht funktioniert hat, ist das doch eine recht gute Bilanz.
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  #46  
Alt 14.12.2017, 09:14
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blondini blondini ist offline
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Hi!

Genau die Vermutung hatte ich auch, dass eigentlich so eine Macke der Rollgenua der Crew inklusive Skipper vor dem Sturm hätte bekannt sein müssen. Wenn das so war, ist es unverantwortlich, das Ding bei Sturmgefahr auszurollen.
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
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  #47  
Alt 15.12.2017, 11:34
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Ein Überläufer in der Trommel vorne...und die Leine zwickt...dann geht nix mehr mit Aufrollen........das ist mir auch schon passiert...da kannst nicht von unverantwortlich reden....lg
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  #48  
Alt 16.12.2017, 00:48
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Zitat:
Zitat von blondini Beitrag anzeigen
Hi!

Genau die Vermutung hatte ich auch, dass eigentlich so eine Macke der Rollgenua der Crew inklusive Skipper vor dem Sturm hätte bekannt sein müssen. Wenn das so war, ist es unverantwortlich, das Ding bei Sturmgefahr auszurollen.
Was war denn da genau unverantwortlich in deinen Augen?
Daß sie das Charterboot nicht vor dem auslaufen auf Herz und Nieren geprüft haben?
Ich finde die haben alles richtig gemacht. Nur den Funkspruch verstehe ich nicht.

Durch die killende halb eingerollte Genua waren die doch nicht in Gefahr.
Wenn die komplett eingerollt gewesen wäre, wären die Bilder kaum anders gewesen, nur der Dramatikeffekt mit dem killenden Tuch würde fehlen.

Mir ist es auch schon passiert, daß ich ganz ohne Tuch extreme Lage geschoben habe, na und?
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Gruß Wolf
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  #49  
Alt 16.12.2017, 07:07
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moin, ich sehe nicht unbedingt eine Unverantwortlichkeit, bin zwar selber auch erst drei Jahre am Segeln, aber ich habe bei uns auf der Nordsee auch schon mal die Situation gehabt ,dass das Rollsegel nicht wollte, bin dann allerdings auf allen vieren nach vorn und habs zusammen gebunden. es war mir zu schade, zurück bin ich fast auf dem Bauch gerobbt.da vorn wird einem bei Sturm schon etwas mulmig.
Ich fand eigentlich alle sehr tiefenentspannt, am Ende haben sie gemeinsam gekocht, war doch alles schick.
Nur der Funkspruch war falsch, das weiß ich definitiv, da ich gerade meine SRC Prüfung gemacht hab
Und dass man trotz vorheriger Wetterabfrage in Sturm gerät, kann passieren, ich habs draussen weit vor Norderney selbst erlebt. Nordsee eben.
Ich fand die Truppe ok, haben nebenbei sogar noch gefilmt.
Gruß aus Ostfriesland, Detlef
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  #50  
Alt 16.12.2017, 07:07
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Hi!

Ich weiß nicht, was da hakte. Aber das merkt man nach ein paar Mal ein- und ausrollen, das da etwas klemmt. Wenn ich dann bei potentieller Sturmgefahr auslaufe, dann setze ich doch keine hakende Rollgenua. Die hatten doch auch ein Rollgroß. Das hätte doch gereicht.

Egal, wir waren nicht dabei und ich war - wie gesagt - schon bedient, als ich die alle ohne Schwimmwesten (Rettungswesten) und Lifebelts rumspringen sah.

Es macht keinen Sinn, sich einen Törn zuzumuten, der einen überfordert. Alternativ wäre es auch eine Möglichkeit gewesen, gleich unter Maschine auszulaufen, wenn man denn unbedingt an dem Tag rausmusste.
Es macht über großte Strecken des Videos den Eindruck, dass das Boot mit den Leuten Achterbahn fährt und das ist sehr peinlich.

Ach und noch eins: Ein Charterboot kann man gar nicht genug auf Herz und Nieren prüfen. Meiner Meinung waren die sehr wohl in Gefahr. Die waren nicht mehr weit vom Knockdown entfernt. Ein Forist schrieb hier, dass die sogar das Schiebeluk aufgelassen haben.

Ich will jetzt hier nicht irgendwie einen Apostel raushängen. Jeder kann das finden, wie er mag. Mir hat es nicht gefallen.
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viele Grüße
Blondini

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  #51  
Alt 16.12.2017, 07:22
baffe baffe ist offline
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Bin absolut Ahnungslos. Lese mit um zu lernen.

Für mich hat dieser Thread schon Wert. Alleine zu lesen was alles schiefgehen kann ist mir wertvoll.

Danke
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  #52  
Alt 16.12.2017, 07:28
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ich will mir als Anfänger, und als solchen bezeichne ich mich nach drei Jahren immer noch etwas, nichts anmaßen, aber nach Knock down sah mir das nicht aus. in derartiger Krängeung bin ich notgedrungener maßen auch schon gefahren. Wenn man im Watt nur sehr begrenzte fahrmöglichkeiten hat bei 1,5 m Tiefgang, dann muss man auch schon mal quer zum Wind, notfalls wie bei uns unter Maschine. Und ich war selber ganz schön überrascht, dass auch ohne Tuch genug Angriffsfläche für den Wind war, dass wir mit 45 Grad fuhren.
Allerdings hatten wir die Luken Dicht, allein schon des Stakregen willens.
Und die Rettungswesten sind Pflicht, es sei denn es ist wirklich Ententeich im Watt, Draussen immer mit.
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  #53  
Alt 16.12.2017, 10:46
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Zitat:
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Ich weiß nicht, was da hakte. Aber das merkt man nach ein paar Mal ein- und ausrollen, das da etwas klemmt. Wenn ich dann bei potentieller Sturmgefahr auslaufe, dann setze ich doch keine hakende Rollgenua. Die hatten doch auch ein Rollgroß. Das hätte doch gereicht.
Wenn das Rollgroß erst mal hakt haben die echt ein Problem.

Als ich mein Boot vor 10 Jahren kaufte hakte der Fockroller auch ab und zu. Hat mich viele Versuche und einen Neuaufbau des gesamten Systems gekostet das auszuschließen.
Seitdem hat da nie wieder was gehakt, ich bin mir jederzeit sicher das einrollen zu können.

Würde ich ein Boot chartern, würde ich vor dem auslaufen vielleicht einmal überprüfen ob der Fockroller funktioniert, aber doch nicht mehrmals.
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  #54  
Alt 02.02.2018, 10:17
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Hi,

anfangs war alles gut. die Segelführung passte zur Windstärke und -Richtung, das Boot war augenscheinlich unter Kontrolle.

Der Wind nahm zu, man reffte die Segel. Das Groß wurde komplett weggerollt. Offenbar wollte man auch die Genua wegrollen, das ging schief.
Was die Ursache war ist nur Spekulation, jedenfalls kann man erkennen, dass sich die Genua offenbar irgendwann komplett abgerollt hat und nicht mehr aufrollen ließ.
Man fuhr dann hoch am Wind mit stark killender Genua bis diese aufgab.

Was hätte man evt. besser machen können:

Aufrollen der Genua: Für das Aufrollen der Genua sieht man immer noch viele Segler in den Wind fahren. Besser ist aber ein Abfallen auf einem sehr raumen Kurs und im Windschatten des Groß vor dem Wind die Genua einzurollen. Dabei die Schot soweit fieren, das der Druck aus dem Segel ist, dann die Holeleine mit der Hand einholen nicht über die Winsch. So verhindert man zuverlässig Probleme wie Holeleine aufgebraucht aber noch Segel übrig oder verklemmte Holeleine oder abgerissene Holeleine.
Also wäre es besser gewesen erst abzufallen, die Genua einzurollen und dann das Groß auf wieder am Wind Kurs einzurollen.

Als die Genua sich nicht mehr aufrollen ließ wäre es m.M. nach besser gewesen bzw. hätte ich es versucht das Groß wieder (teil) auszurollen und dann einen Kurs vor dem Wind zu nehmen und dann versuchen die Genua zu bergen. Alternativ wäre ein einfaches Ablaufen nur unter Genua (obwohl sehr groß) ebenfalls zu versuchen gewesen.

Die Handlungsoptionen der Crew waren jedenfalls ab dem Punkt ab dem sich die Genua nicht mehr aufrollen ließ keines Falls nur auf Zuschauen beschränkt, auch wenn sich die Crew offenbar darauf beschränkt hat. Die Zusammensetzung der Crew war m.M. nach auch geeignet unter den im Film herrschenden Bedingungen ein Vorsegel bergen zu können (mit der richtigen Taktik).

Ein Vordeck einer Yacht ist keine Todeszone, auch nicht bei den im Film gezeigten Bedingungen.

Auf einem raumen Kurs wären die Bootsbewegungen und Bedingungen auf dem Vordeck weniger beängstigend für die Crew gewesen und man hätte den Kopf frei gehabt das weitere Handeln zu planen und zu überdenken. So war man mit der Situation überfordert und offenbar nicht mehr "cool genug um weitere Pläne oder Ideen zu überdenken".
Dieser Punkt wird bei dem Einen früher und bei dem anderen später erreicht. Meist auch mit zunehmender Erfahrung ebenfalls in Richtung "spät" verschoben.

Nun gut, hätte...könnte...sollte...ist alles egal. Passiert ist passiert und letztlich ist ausser Materialschaden nix weiter passiert.
Das in den Charterprospekten immer so hochglanzblausonnigruhige Mittelmeer kann auch ganz anders und böse.

Grüße

Andreas
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  #55  
Alt 02.02.2018, 17:24
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Ich fahre mit Stagreiter-ich muß in den Wind.Sonst gebe ich Dir absolut Recht.Bernd
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  #56  
Alt 10.02.2018, 08:50
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Ich denke das durch klemmende Rolleinrichtungen bei 95% der Chartersegler die Probleme anfangen.
Sei es durch Materialfehler oder wegen Fehlbedienung.

Wie ist das eigentlich in den Charterverträgen geregelt - wer trägt die Kosten für ein neues Segel?
__________________
Wenn ich wüsste das ich morgen sterbe, würde ich heute einen Baum pflanzen.

Geändert von Christo Cologne (10.02.2018 um 08:55 Uhr)
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  #57  
Alt 10.02.2018, 10:26
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Zitat:
Zitat von AndreasW Beitrag anzeigen
Hi,

anfangs war alles gut. die Segelführung passte zur Windstärke und -Richtung, das Boot war augenscheinlich unter Kontrolle.

Der Wind nahm zu, man reffte die Segel. Das Groß wurde komplett weggerollt. Offenbar wollte man auch die Genua wegrollen, das ging schief.
Was die Ursache war ist nur Spekulation, jedenfalls kann man erkennen, dass sich die Genua offenbar irgendwann komplett abgerollt hat und nicht mehr aufrollen ließ.
Man fuhr dann hoch am Wind mit stark killender Genua bis diese aufgab.

Was hätte man evt. besser machen können:

Aufrollen der Genua: Für das Aufrollen der Genua sieht man immer noch viele Segler in den Wind fahren. Besser ist aber ein Abfallen auf einem sehr raumen Kurs und im Windschatten des Groß vor dem Wind die Genua einzurollen. Dabei die Schot soweit fieren, das der Druck aus dem Segel ist, dann die Holeleine mit der Hand einholen nicht über die Winsch. So verhindert man zuverlässig Probleme wie Holeleine aufgebraucht aber noch Segel übrig oder verklemmte Holeleine oder abgerissene Holeleine.
Also wäre es besser gewesen erst abzufallen, die Genua einzurollen und dann das Groß auf wieder am Wind Kurs einzurollen.

Als die Genua sich nicht mehr aufrollen ließ wäre es m.M. nach besser gewesen bzw. hätte ich es versucht das Groß wieder (teil) auszurollen und dann einen Kurs vor dem Wind zu nehmen und dann versuchen die Genua zu bergen. Alternativ wäre ein einfaches Ablaufen nur unter Genua (obwohl sehr groß) ebenfalls zu versuchen gewesen.

Die Handlungsoptionen der Crew waren jedenfalls ab dem Punkt ab dem sich die Genua nicht mehr aufrollen ließ keines Falls nur auf Zuschauen beschränkt, auch wenn sich die Crew offenbar darauf beschränkt hat. Die Zusammensetzung der Crew war m.M. nach auch geeignet unter den im Film herrschenden Bedingungen ein Vorsegel bergen zu können (mit der richtigen Taktik).

Ein Vordeck einer Yacht ist keine Todeszone, auch nicht bei den im Film gezeigten Bedingungen.

Auf einem raumen Kurs wären die Bootsbewegungen und Bedingungen auf dem Vordeck weniger beängstigend für die Crew gewesen und man hätte den Kopf frei gehabt das weitere Handeln zu planen und zu überdenken. So war man mit der Situation überfordert und offenbar nicht mehr "cool genug um weitere Pläne oder Ideen zu überdenken".
Dieser Punkt wird bei dem Einen früher und bei dem anderen später erreicht. Meist auch mit zunehmender Erfahrung ebenfalls in Richtung "spät" verschoben.

Nun gut, hätte...könnte...sollte...ist alles egal. Passiert ist passiert und letztlich ist ausser Materialschaden nix weiter passiert.
Das in den Charterprospekten immer so hochglanzblausonnigruhige Mittelmeer kann auch ganz anders und böse.

Grüße

Andreas
Das setzt aber alles Erfahrung voraus und die war offenbar nicht vorhanden. Ich könnte mir vorstellen, dass es 60 % der Charter Skipper in Kroatien ähnlich gehen würde. Immer nur bei gutem Wetter gesegelt, immer alles so gelaufen wie geplant und die Crews alle mehr oder weniger unerfahren.

Wenn dann erst mal die Situation auftritt und leichte Panik aufkommt, dann ist für solche Überlegungen einfach kein Platz mehr.

Und letztendlich ist es auch dämlich für ein Stück Stoff sein Leben zu riskieren. Wäre da jemand über Bord gegangen dann hätten die garantiert kein MOB Manöver fahren können.

Frage wäre tatsächlich ob sowas versichert ist. Verschulden wird man bei einem Überläufer ausschließen bzw. nicht nachweisen können.

Gruß
Chris
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  #58  
Alt 10.02.2018, 12:18
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Jugocaptan Jugocaptan ist offline
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Die Kaution ist eben weg.
__________________
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  #59  
Alt 10.02.2018, 14:33
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Stephan123 Stephan123 ist offline
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Deshalb ja eine Kautionsversicherung.
__________________


Grüße aus der Wiege des Ruhrbergbaues

Stephan


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  #60  
Alt 12.02.2018, 07:07
AndreasW AndreasW ist offline
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Hi,

Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Das setzt aber alles Erfahrung voraus und die war offenbar nicht vorhanden.
dem widerspreche ich nicht.



Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Ich könnte mir vorstellen, dass es 60 % der Charter Skipper in Kroatien ähnlich gehen würde. Immer nur bei gutem Wetter gesegelt, immer alles so gelaufen wie geplant und die Crews alle mehr oder weniger unerfahren.
ob Charterer oder nicht ist unerheblich, auf den Erfahrungsgrad kommt es an. Die oft geäusserte Schlussfolgerung Charterer = keine Erfahrung ist schlicht zu pauschal. Aber, und da stimme ich zu, offenbar handelt es sich bei dem im Film zu sehenden Akteuren um Segler mit (noch) wenig Erfahrung und gechartert hatten sie wohl auch

Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Und letztendlich ist es auch dämlich für ein Stück Stoff sein Leben zu riskieren. Wäre da jemand über Bord gegangen dann hätten die garantiert kein MOB Manöver fahren können.
mit der richtigen Taktik wäre alle Zeit der Welt gewesen, dann auch Maßnahmen zur Sicherung zu ergreifen. Sein Leben hätte m.M nach keiner riskiert wenn richtig eingestielt.
Aber so war es in dieser Konstellation wahrscheinlich besser, dass keiner nach vorn gegangen ist.

Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Frage wäre tatsächlich ob sowas versichert ist. Verschulden wird man bei einem Überläufer ausschließen bzw. nicht nachweisen können.
Normalerweise sind Charteryachten neben Haftpflicht- auch Kaskoversichert. Üblicherweise hinterlegt man beim Charter eine Kaution die i.d.R der Höhe der Selbstbeteiligung der Kaskoversicherung entspricht.
Meist sind dies 1.000,- bis 1.500,- Eur.
Eine neue Genua für ein Schiff der gezeigten Größe kostet in nicht so toller Ausführung je nach Hersteller zw. 2.500,- und 4.000,-
Die Kaution ist also mit Sicherheit futsch, der Rest wird über die Kaskoversicherung abgewickelt (ob sich die Versicherung auf "Grobe Fahrlässigkeit" berufen kann -dann wäre sie nicht zahlungspflichtig- würde ich hier nicht sehen
Es dürfte für den Charterer schwierig werden, nachzuweisen, dass der Schaden für ihn nicht abwendbar war weil dem Vercharterer z.B. wg. mangelnder Wartung hier eine Schuld trifft.
Interessant dürfte auch werden, ob hier noch ein Folgeschaden auftritt weil wg. fehlender Genua das Schiff in den Folgewochen aus der Charter fällt. Das ist nämlich nicht durch eine Kasko oder Haftpflicht abgedeckt. Da kann also noch ein unschöner AHA-Effekt auflaufen.

Grüße
Andreas

Geändert von AndreasW (12.02.2018 um 07:28 Uhr)
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