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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #21  
Alt 23.04.2017, 09:15
havelfahrer havelfahrer ist offline
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Man lernt ja immer was neues dazu. Dachte beim Boot ist alles Schnuppe was und wie man da macht. Außer Bodenseezulassung ist mir das nicht bewusst geworden. Wer will das in der Realität nachprüfen wieviel KW dein Motor hat? Also so auf dem Wasser wenn du kontrolliert wirst kenne ich das hier nur Papiere Führerschein vorzeigen. Beim Aussenborder eventuell noch die Registernummer. Ich behaupte auch mal das in meinen Papieren auch nur die KW Zahl steht. Ob ich da ein 6 Zylinder oder 12 Zylinder einbaue ist doch schnuppe. Und ob der 100 oder 200 PS hat. So hab ich immer gedacht ...... aber scheint die Bürokratie auch bei dem letzten Hobby angekommen zu sein.
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  #22  
Alt 23.04.2017, 12:27
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ghaffy ghaffy ist offline
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Zitat:
Zitat von havelfahrer Beitrag anzeigen
... Ob ich da ein 6 Zylinder oder 12 Zylinder einbaue ist doch schnuppe. ...
Naja, hierzulande wird bei Fahrzeugen mit Motor nicht viel Unterschied gemacht. Egal ob Auto, Motorrad oder Motorboot, alles muss zum "TÜV", alles hat vergleichbare Papiere.

Beim Auto kommt ja auch kaum jemand auf die Idee, den alten Mercedes-Motor gegen ein neues BMW-Aggregat zu tauschen und dabei zu hoffen, dass mit einer gelegentlichen Meldung an die Zulassungsbehörde die sogenannte Bürokratie befriedigt wäre. Vor allem, wenn der alte Motor 225 PS hatte und der neue nun 260 PS haben soll.

Wenn man sowas macht, erlischt zu erst einmal die allgemeine Betriebserlaubnis. Um die wieder zu erlangen, muss man die Ämter zufriedenstellen.
Die hier so oft strapazierte Versicherungsfrage haben wir nicht mal angeschnitten dabei.
Und das ist nicht nur deswegen so, damit die Beamten was zu tun haben. Ich denke, da gibt es vielleicht auch ein paar vernünftige Gründe.
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Gruss Andreas

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Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
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  #23  
Alt 25.04.2017, 06:55
havelfahrer havelfahrer ist offline
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Bei meiner Versicherung wollte die nicht mal Papiere groß sehen. Frage wieviel KW und Größe und gut war. Klar bei Autos im Straßenverkehr verständlich aber hier bei uns darfst in der Regel meist 9-12 km/h fahren an manchen Stellen auch mal bisschen schneller. Von daher bringen einem die PS bedingt was. Aber das bringt dem Thema auch nichts;)

Hoffe findest eine gute günstige Lösung
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  #24  
Alt 25.04.2017, 20:20
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Zitat:
Zitat von havelfahrer Beitrag anzeigen
Bei meiner Versicherung wollte die nicht mal Papiere groß sehen. Frage wieviel KW und Größe und gut war. Klar bei Autos im Straßenverkehr verständlich aber hier bei uns darfst in der Regel meist 9-12 km/h fahren an manchen Stellen auch mal bisschen schneller. Von daher bringen einem die PS bedingt was. Aber das bringt dem Thema auch nichts;)

Hoffe findest eine gute günstige Lösung


Die Versicherung ist nicht das Problem, sondern die Behörde!
Das Boot ist um 27KW übermotorisiert und deshalb in Österreich keine Anmeldung möglich.
Günstig, befürchte ich wird keine Lösung!
LG


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  #25  
Alt 25.04.2017, 20:27
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Die sog. "benannten Stellen" sind abschließend im NANDO-Informationssystem der Europäischen Kommission aufgezählt.



In Österreich gibt es keine eigene Zertifizierungsagentur. Allerdings ist es natürlich in der Praxis so, dass Gutachter weltweit für die unterschiedlichen Agenturen arbeiten (mach ich auch, halt nicht im Sportbootbereich).

Wer in Österreich für wen tätig ist, weiß ich ohne Recherche auch nicht. Auch hier würde ich einfach formlos bei Anzböck anrufen, ober nicht er auch zB für TÜV Süd oder so arbeitet oder ob er weiß, wer es tut.


Hallo, die Schifffahrtsbehörde akzeptiert nur Nach-Zertifizierungen vom Germanischen Lloyd!
Und das ist leider nur mehr in Hamburg möglich!
Buereo Veritas wäre auch möglich, die stellen aber nur Messbriefe aus!
Morgen rufe ich in Hamburg beim GL an.
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  #26  
Alt 25.04.2017, 20:33
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Zitat:
Zitat von office@perfectcut.at Beitrag anzeigen
Hallo, die Schifffahrtsbehörde akzeptiert nur Nach-Zertifizierungen vom Germanischen Lloyd!
Und das ist leider nur mehr in Hamburg möglich!
Buereo Veritas wäre auch möglich, die stellen aber nur Messbriefe aus!
Morgen rufe ich in Hamburg beim GL an.
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  #27  
Alt 26.04.2017, 13:42
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Hallo zusammen,

nach Monaten des Suchens in diversen Foren, Gesprächen mit Versicherungsmaklern auf Messen und Telefonaten mit dem ADAC und dem WSA sowie Gesprächen mit diversen Händlern habe ich mich auf folgenden Stand gebracht, der leider von uneinheitlichen Aussagen, auch innerhalb der Zünfte, geprägt ist:

Einheitliche Aussage:

Es gibt keine Rechtsgrundlage für eine Sanktionierung durch die Behörden (etwa WaschPo) beim Fahren eines Bootes dessen Motorleistung die CE Angaben überschreitet (hier ist nicht der Eintrag im Bootsschein gemeint) in Deutschland.

Ein Betreiben eines Bootes mit anderer Motorleistung, Kennung, Motornummer als im Bootsschein würde eine Ordnungswidrigkeit darstellen.

Anders als im KFZ Bereich, wo eine Eintragung einer Veränderung technischer Art immer eine Eintragung erfordert, eine Erhöhung der Leistungwäre immer mit eine technischen Prüfung und Freigabe verbunden, ohne dies keine Eintragung. Auch kleine Veränderungen, wie der Anbau von Scheinwerfern, Spoiler und anderen Rädern bedürfen in derRegel einer Eintragung oder zumindest einer ABE. Übertragen auf den Bootsbereich würde das bedeuten, dass auch kleine Umbauten, Fenderhalter, Scheinwerfer, Propeller,Tank, Geräteträger, Beleuchtung eintragungspflichtig wären, zum Glück (wie ich meine) ist dem nicht so. Die Gesetzestexte geben das nicht her und es gibt auchkeine Grundsatzurteile oder Präzedenzfälle.

Was sagen die Versicherungen ??

Von 8 angeschrieben Versicherungen waren 4 bereit ein Boot mit Überschreitung der CE Leistung zu versichern, 2 lehnten es ab, 2 weitere lehnten es nur dann ab, wenn 80 Km/h max. Speed überschritten werden, was imK ern nichts mit der CE zu tun hat, da auch ein Boot mit der Leistung unter denCE Angaben 80 km/h fahren kann.

Zur Haftung habe ich uneinheitliche Aussagen gehört:

1.) Sofern der Versicherer wissentlich die Leistung versichert, die die Angaben in der CE des Bootes überschreitet, ist er sowohl bei Haftplicht als auch Kasko regulierungspflichtig.

2.) Der Versicherer haftet nur dann nicht wenn der Schadenshergang mit der höheren Leistung in Verbindung steht, was bei Diebstahl, Feuer und Vandalismus ja nicht möglich wäre.

3.) Der Versicherer ist nicht regulierungspflichtig (bei Haftpflicht nur mit Regress) , wenn die Leistung die CE Angaben überschreitet.

Einheitlich ist wieder die Aussage, dass bei der Haftpflicht eine Regulierungspflichtig besteht aber die Versicherung Regress nehmen könnte, bis max. 5.000,- € außer bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit höhere Summen.

Konklusion:

Mein Boot ist bei einer deutlichen Überschreitung der Angabe der Leistung in der CE (allerdings in meinem Falle immer nur „max. Empfehlung“) bei einer namhaften Versicherung versichert, der die Leistung und die CE bekannt sind. Die Leistung ist im Bootsschein eingetragen, dem ADAC ist die CE bekannt. Ich kann mich mit dem Umstand so abfinden, obwohl noch ein Restrisiko besteht.

Mein Fragen:

Mir ist kein Fall bekannt in dem in Deutschland seitens der WaschPo die Leistung des Bootes mit der CE abgeglichen wurde, meist wird ja Bootsschein, Bootsführerschein,Funkschein und Ausrüstung geprüft wurde. Ist jemandem so ein Fall bekannt ??

Wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage wurde beanstandet ??

Ist in einen anderen europäischen Land ein Fall bekannt geworden bei dem die CE mit der Motorleistung abgeglichen wurde (bei Kontrolle auf dem Wasser) ??

Weitere Feststellung:

Ich hab es mir zum Hobby gemacht, auf den Marinas bei den Booten die Leistung (sofern sichtbar) mit der CE Plakette abzugleichen. Es dürfte bei rund 15% - 20% der Bootsbesitzer (insbesondere bei AB Besitzern) zumindest einlatentes Interesse an der Feststellung der Rechtslage bestehen, um es malvorsichtig auszudrücken.

Insgesamt ein undurchsichtiges Thema, vielleicht auch unserer deutschen Regulierungswut geschuldet, dass man alles genau wissen oder eben, dass die Herren Eurokraten sich ab einem bestimmten Punkt keine weiterenGedanken gemacht haben.

Ich wäre für jede ergänzende oder auch widersprechende Info dankbar.

Gruß
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Geändert von Uncle Ethan (26.04.2017 um 13:54 Uhr)
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  #28  
Alt 26.04.2017, 15:26
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Hallo alle BF'ler hier zusammen .


Hallo Philipp,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum !


Dein Thema :

Ich kenne jetzt nicht vielleicht besondere Eigenheiten in Österreich,
aber die EU Sportbootrichtlinien gelten von 2,5 - 24 m Bootslänge,
bestimmt auch bei euch .

Klasse, wie GL und weitere sind erst darüber nötig und gleich äußerst teuer, in allen Belangen .

Ich denke auch in Deutschland wird es möglich sein einen zu starken
Motor, als vom Hersteller limitiert, anzumelden und zu fahren,
obwohl diese Daten auch auf dem Typenschild zu lesen sein müssen .
Sind alle Daten gemäß Dokumente überein,
wird auch bei uns die Wasserschutzpolizei nichts bemängeln können .

Nur wehe es geschieht mal ein Unfall, dann noch mit Personenschäden .
Den Bootshersteller in Haftung nehmen, fällt dann mal gleich heraus .

Was dann ? Wer hat falsch umgebaut ?


Tip :

In Deinem Fall würde ich mal den Udo ( nav_HH ) anschreiben . https://www.boote-forum.de/member.php?u=1641
denn er ist CE- Fachmann und weis bestimmt wie was hier zur Lösung führen kann .


Grüße : TOMMI
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  #29  
Alt 26.04.2017, 16:03
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Hallo Tommi,

es tut mir leid, das so zu sagen.
Aber deine Sicht der Dinge ist diesbezüglich tatsächlich überholt. Ich habe das weiter oben ausgeführt und möchte die Details nicht wiederholen.

Die hiesigen Behörden und die an die neue Sportbootrichtlinie angepasste österreichische Rechtslage ist eindeutig:
Motorwechsel mit Leistungserhöhung größer 15% ist per defintionem ein sog. "größerer Umbau" und erfordert eine neue Konformitiätserklärung. Wer Konformitätserklärungen abgesehen vom Hersteller ausstellen kann, ist in der RL bzw. den transformierten Rechtsnormen festgelegt.

Wir haben zB auch letzthin mit der Behörde "Umgehungsexporte mit Re-Import" diskutiert (zB Verkauf an einen Freund nach DE, der das Boot vielleicht bei einem WSA registriert bekommt. Danach Rückkauf nach Ö und anmelden unter Hinweis auf die letzte Registrierung bei einem WSA im EU-Mitglied DE.)
Die Ö Behörden verhindern das effektiv:
Entweder ist jener Motor im Boot eingebaut, der im Eignerhandbuch angegeben ist. (Das Eignerhandbuch ist zwingend vorzulegen.). Oder der neue Motor muss genehmigt werden. Dabei gilt dann - siehe oben.

Sollte das Eignerhandbuch "verloren" gehen (auch ohne Anführungszeichen), muss vom Hersteller Ersatz beschafft werden. Kann oder will dieser nicht, dann geht der Weg über eine Klassifizierungsgesellschaft.

Deswegen habe ich auch gelegentlich darauf hingewiesen, dass in DE das Eignerhandbuch und CE (noch?) nicht jene Bedeutung haben, die Behörden in anderen EU-Staaten routinemäßig seit Jahren anwenden.

Würde jemand zB auch die sogenannten "Erwägungen" der Richtlinie lesen (die Bestandteil der RL) sind, dann wäre manchem hier klarer, wohin der Zug fährt:
Das Sportboot samt seinen Papieren und samt den Sicherheitsbestimmungen und -überprüfungen soll sich durchaus dem KFZ-Wesen annähern.
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Gruss Andreas

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  #30  
Alt 26.04.2017, 17:41
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Hallo Andreas,

braucht Dir doch nicht leid zu tun .

Was in Österreich angepasst oder angeglichen ist,
weiß ich nicht, wie ich ja auch schrieb .

Ich sehe da auch keinen Gegensatz oder Wiederspruch .


Was die SportbootRL angeht, bin ich nur speziell für uns "Selbstbauer"
im Thema .

Das in Philipp's Fall die Klasse eine Rolle spielen könnte, soll oder muß,
kann ich mir kaum vorstellen, wissen tue ich es aber nicht .
Hier magst Du mehr Kenntnisse haben . Spreche ich Dir ja auch nicht ab !


Letzt endlich deshalb auch meinen Tip mal Udo zu kontaktieren . Denn er
ist Profi in Sachen Boots-Engineering, CE und Zertifizierungen .


Den weiteren Verlauf in diesem Fall würde ich jedenfalls gerne hier erfahren .



Viele Grüße von der Sieg an die Donau : TOMMI
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  #31  
Alt 26.04.2017, 18:00
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Zitat:
Zitat von T-Technik Beitrag anzeigen
[B]...
Das in Philipp's Fall die Klasse eine Rolle spielen könnte, soll oder muß,
kann ich mir kaum vorstellen ...
Hallo Tommi,

da liegt wohl das Missverständnis.
Natürlich geht es nicht um die Klasse. Nach der RL sind aber nur die sog. "notified bodies" ("benannte Stellen"), die u.a. auf der Website der Kommission genannt sind, ermächtigt externe Konformitätserklärungen zu erstellen. Und da ist unter etlichen anderen eben auch der GL dabei.
Es geht nicht Klassifikation, sondern um CE. Aber natürlich sind v.a. auch die Klassifikationsgesellschaften bei diesem Thema vorn dabei.
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Gruss Andreas

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  #32  
Alt 26.04.2017, 18:23
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Ja richtig Andreas .

Bin wie gesagt schon an den Ausgang interessiert,
da ein Bekannter von uns ein ähnliches Problem hat
oder haben wird .


Grüße : TOMMI
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  #33  
Alt 26.04.2017, 21:02
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Hallo Leute!
Andreas, du hattest völlig recht...
Ich habe heute beim GL in Hamburg angerufen!

Wenn ich das Boot neu zertifizieren lassen wurde,
kostet das erstens mehrere tausend Euro!
Ich habe keine genaue Auskunft bekommen, dürfte sich zwischen 6.000 und 10.000,- bewegen!
Und zweitens muss das Boot alle Richtlinien zum heutigen Stand erfüllen!
Fäkalientank,...

Also diese Variante werde ich auslassen 🤣

LG Philipp


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  #34  
Alt 26.04.2017, 21:43
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Servus Philipp,
Ich bedaure zu hören, dass ich recht gehabt habe.
Hast du einen Plan B?
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  #35  
Alt 26.04.2017, 22:45
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Servus Philipp,

Ich bedaure zu hören, dass ich recht gehabt habe.

Hast du einen Plan B?


Hallo,
Ich bin noch mit dem Generalimporteur in Verbindung.

Die Firma, welche den Motor eingebaut hatte wollte sich zuerst nicht darum kümmern!
Der Verkäufer hat die Firma kontaktiert und jetzt will Sie doch etwas unternehmen! Ich werde mich aber noch diesbezüglich die Rechtslage erkundigen!

Den Motor zu tauschen will bzw. kann ich mir auch nicht wirklich leisten!
Wäre aber auch irgendwie pervers, da der Motor nur 60h drauf hat!
Das war eigentlich der Hauptgrund, dass ich dieses Boot gekauft habe und jetzt habe ich genau damit Probleme! :-/


LG Philipp


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  #36  
Alt 27.04.2017, 04:51
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Guten Morgen Philipp,

hast Du Udo mal angeschrieben ?


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  #37  
Alt 27.04.2017, 08:10
Cheerstoni Cheerstoni ist offline
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Morgen,
Bei all der Diskussion um 15% (oder mehr) Mehrleistung:
Zitat:
Zitat von PhilippHoll Beitrag anzeigen
Ich habe den Motor drosseln lassen und bestätigen, leider wurde auch das abgelehnt.
Das find ich ja dann schon ein wenig überbürokratisch...
Anerkannt gedrosselte Fahrzeuge sind ja gang und gebe in Österreich (auch auf der Straße, siehe Motorräder wegen Führerschein-Begrenzung, usw.)
Echt traurig, hoffe du findest einen leistbaren Weg für dein Problem

lg, Toni
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  #38  
Alt 27.04.2017, 08:43
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Uncle Ethan Uncle Ethan ist offline
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Deswegen habe ich auch gelegentlich darauf hingewiesen, dass in DE das Eignerhandbuch und CE (noch?) nicht jene Bedeutung haben, die Behörden in anderen EU-Staaten routinemäßig seit Jahren anwenden.

Würde jemand zB auch die sogenannten "Erwägungen" der Richtlinie lesen (die Bestandteil der RL) sind, dann wäre manchem hier klarer, wohin der Zug fährt:
Das Sportboot samt seinen Papieren und samt den Sicherheitsbestimmungen und -überprüfungen soll sich durchaus dem KFZ-Wesen annähern.
Das ist interessant, das Thema Eignerhandbuch ist bei der Recherche auch öfter mal aufgetaucht, das hat in Deutschland bisher wirklich kaum Bedeutung.

Interessant aber auch, dass die (max.) Leistung in der Richtlinie nicht verpflichtend angegeben sein muss:

Leitfaden für die neue EU-Sportbootrichtlinie 2013/53/EU

"Die Plakette des Wasserfahrzeugherstellers muss dauerhaft

auf jedemWasserfahrzeug (Booten und Wassermotorrädern)

getrenntvon der Identifizierungsnummer des

Wasserfahrzeugsangebracht sein.

DiePlakette muss die folgenden Angaben enthalten:

• Name desHerstellers, eingetragener Handelsname oder

eingetrageneHandelsmarke, Kontaktanschrift

•CE-Kennzeichnung

•Entwurfskategorie für das Wasserfahrzeug

• Die vomHersteller empfohlene maximale

Zuladung(Treibstoff, Wasser, Proviant, verschiedene

Ausrüstungsgegenständeund Personen) ohne Gewicht

desInhalts von fest angebrachten Behältern in vollem

Zustand –die Angaben sind in Kilogramm zu machen.

• Zahl dernach Empfehlung des Herstellers an Bord

zulässigenPersonen, für die das Wasserfahrzeug bei Fahrt

ausgelegtist

DiePlakette des Herstellers befindet sich gewöhnlich

innerhalbdes Bootes, zum Beispiel im Cockpit-Bereich. Das

genaueAussehen der Plakette ist dem Hersteller überlassen.

Sie mussjedoch immer die oben aufgeführten Angaben

enthalten."

Die Angabe der mit der tatsächlichen Leistung übereinstimmende Leistung des Bootes als Voraussetzung für eine Zulassung kann also nur Ländersache sein, da die EU nicht einmal vorsieht die Leistung zwingend auf der Plakette anzubringen, ich habe auch nichts in der EU Richtlinie gefunden, was zwingend die Angabe der max. Leistung im Eignerhandbuch oder der Konformitätserklärung vorschreibt, in der KE meines Bootes ist auch nur von "empfohlener Leistung" die Rede.

Vielleicht habe ich etwas übersehen aber imho richtet sich Deutschland schon genau nach der EU Richtlinie.

http://ce-richtlinien.eu/sportboote-richtlinien/

Fakt ist, wenn eine Behörde in der EU die Zulassung aufgrund einer höheren Leistung als sie in der CE angegeben ist, verweigert, kann sie dies gerne tun aber derzeit nicht aufgrund einer EU Richtlinie oder eines Gesetzes. Falls sich dies einmal ändern wird, gehe ich sehr stark von Bestandschutz aus, so wie dies meist so ist (Beispiel 2-Takter). Vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen.

Gruß

Nachtrag: Das Einzige was ich zum Thema Leistung in der EU Richtlinie noch gefunden habe ist:

  EIGENSCHAFTEN
Der Hersteller hat dafür zu sorgen, dass die Bedienungseigenschaften des Wasserfahrzeugs auch bei dem stärksten Antriebsmotor, für den es ausgelegt und gebaut ist, zufriedenstellend sind. Bei allen Antriebsmotoren muss die maximale Nennleistung im Eignerhandbuch angegeben werden. Beim Antriebsmotor, nicht beim Boot.



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Geändert von Uncle Ethan (27.04.2017 um 09:22 Uhr)
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  #39  
Alt 27.04.2017, 11:32
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Zitat:
Zitat von Uncle Ethan Beitrag anzeigen
...Fakt ist, wenn eine Behörde in der EU die Zulassung aufgrund einer höheren Leistung als sie in der CE angegeben ist, verweigert, kann sie dies gerne tun aber derzeit nicht aufgrund einer EU Richtlinie oder eines Gesetzes. ...
Leider. Diese Sichtweise ist zwar originell aber nicht "Fakt".
Der Irrtum deiner Auslegung ist ein grundsätzlicher.

Die gegenständliche Behörde verweigert keine Zulassung. Sie verlangt bloß das, was in der RL bzw. der transformierten Rechtsnorm verlangt wird.
Was das im Konkreten ist, das die Behörde verlangt, ist oben ohnehin umfassend ausgeführt.
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  #40  
Alt 27.04.2017, 11:52
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Leider. Diese Sichtweise ist zwar originell aber nicht "Fakt".
Der Irrtum deiner Auslegung ist ein grundsätzlicher.

Die gegenständliche Behörde verweigert keine Zulassung. Sie verlangt bloß das, was in der RL bzw. der transformierten Rechtsnorm verlangt wird.
Was das im Konkreten ist, das die Behörde verlangt, ist oben ohnehin umfassend ausgeführt.
Ich würde gerne mal in der Richtlinie irgendwo mal nachlesen, wo das verlangt wird, ich finde es einfach nicht (was nicht heißt, dass es das nicht gibt). Schon deshalb interessant, weil ja gem. EU RL nicht einmal die max. Leistung bei einem Boot angeben sein muss, demzufolge gibt es ja auch eben neu in Verkehr gebrachte Boote, die eben nur die vorgeschriebenen Daten auf Plakette und im Handbuch aufweisen, dazu gehört eben nicht die max. Motorleistung.

Möglicherweise unterliege ich tatsächlich einem Irrtum, dafür macht man sich ja weiter schlau. Allerdings unterliegen diesem Irrtum anscheinend auch alle Stellen, die Bootscheine in Deutschland, Dänemark Schweden und einigen anderen Ländern auch, ausstellen. Ich habe immer ganz gerne die Rechtsnorm in Form einen Gesetzes oder RL zum nachlesen, über die Interpretation kann man immer noch diskutieren.
__________________
Wenn ich gar nicht mehr weiter weiß, komm ich mit Argumenten.

Geändert von Uncle Ethan (27.04.2017 um 11:57 Uhr)
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