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Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art.

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Alt 11.09.2014, 14:54
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ghaffy ghaffy ist offline
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Standard Einbau neuer Fenster: Albin 25

Weil das Skipperleben ab Saisonende ohne Baustelle praktisch sinnlos ist, nehme ich nun ein Projekt in Angriff, dass uns schon gedanklich seit einiger Zeit beschäftigt. Es ist also keine "Hauruck-Entscheidung", sondern der Entschluss ist gereift wie guter Wein, die Für und Wider wurden abgewogen.

Letztlich ist auf der Seite der Gegenargumente nur noch die grausliche Arbeit gestanden. Aber da muss man eben durch.

Ist-Situation
Unsere Albin hat in den Kajüten (achtern und vorne) jeweils 3 fixe Fenster. (Die Plichtfenster sind alle aus Glas. Sie sind überhaupt nicht Bestandteil des "Projekts".)
  • Alle Fenster haben eine Wölbung, sind also in Längsrichtung gebogen.
  • Sie sind vergleichsweise lang (aber im Verhältnis dann eher schmal) und sie sind "fix", lassen sich also nicht öffnen.
  • Die Seitenfenster sind aus "Securit" (ESG), weil vergleichsweise wenig gewölbt, Front- und Achterfenster sind stärker gewölbt und (daher?) schon ab Werk (1976) aus Plexi.

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Die Fenster im typischen Stil der 1970er Jahre. Die Steuerhausfenster bleiben (vorerst?) unverändert.

Alle Fenster sind mit typischen Gummiklemmprofilen eingebaut, die sich im Laufe der Jahrzehnte zT verhärtet und zT um wenige Milimeter verkürzt haben, sodass sie auch nicht mehr 100% dicht sind. Somit stünde ein Dichtungswechsel ohnehin an.
Den haben wir - in Verbindung mit einer neuen Plexiglas oder Makralonscheibe (weiß nicht mehr) - für die vordere Kajütscheibe auch vor 1 oder 2 Jahren durchgeführt.
Der Erfolg war mittelprächtig:
Trotz professionellem Werkzeug, professioneller Unterstützung und allem, was man sonst dazu braucht an Material und Knowhow, war der Einbau direser ziemlich stark gekrümmten Scheibe weit entfernt von "unterhaltsam" oder "einfach".
Und interessanter Weise ist dieses Fenster danach bei bestimmten Bedingugen auch nicht 100% dicht gewesen (zB bei längeren Trailerfahrten mit etwa 80-90 km/h im Regen).

Insgesamt zu große Fensterflächen
Aber selbst wenn alles dicht wäre, wäre ein mindestens so wichtiges Problem auch nicht gelöst: Die Fensterflächen sind insgesamt so groß, dass sich vor allem die kleine Achterkajüte so stark aufheizt, dass es im Sommer dort immer zu warm ist (trotz Luke, trotz Türe, trotz Lüfter usw.). Vorne ist das "Problem" wesentlich geringer.
In beiden Kajüten ist dennoch der Sonneneinfall - jedenfalls im Sommer - so lästig, sodass alle Kajütfenster praktisch ganzjährig mit Covers (Verdeckstoff mit Druckknöpfen) verdeckt sind. Weil ich beim Fahren dort nicht rausschauen muss, sind sie wirklich immer oben, nicht bloß beim Liegen vor Anker.

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Viel Fenster, aber eh immer aller "zugecovert".

Damit haben diese "Fenster" keine einzige Eigenschaft, die man von einem "Fenster" gemeinhin erwartet:
  • Man sieht niemals raus (na gut, auch nicht rein),
  • sie spenden wenig Licht,
  • zum Lüften oder Ventilieren lassen sie sich ohnehin nicht öffnen.

Dann hab ich bei einem Schwesterschiff gesehen, dass diese Fenster gegen ovale Portholes (also ovale Bullaugen) ausgetauscht waren.

Beim Besuch an Bord des Schwesterschiffs war uns klar: das wollen wir auch haben: Es ist zwar insgesamt dunkler (weil durch die Covers bei uns ja dennoch Licht durchkommt), aber das "Klima" war wesentlich besser: Man kann die Portholes öffnen (zum Lüften, beim Kochen), es sind Fliegengitter drin, dh man kann sie diesbezüglich problemlos offen lassen. Und - best of all - man sieht raus!

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"Vorbild": DIDOs Schwester TONINA

Welche Fenster und wie gehen wir es an?
Die Sache war grundsätzlich klar. Offen waren diese Lästigen "kleinen" Detail:
- Welche Fenster (Marke)?
- Welche Form und welche Abmessungen?
- Selber machen oder machen lassen?
- Methode des Verschließens der Originalöffnung?

Entscheidungsfindung
Ich neige - was nicht immer ganz bequem ist - zur umfassenden Recherche, bevor ich ein solches Projekt in Angriff nehme, und zur hochqualitativen Entscheidungsfindung.

Da ja etliche Firmen Fenster anbieten, war meine erste Frage: Was sind die Unterschiede zwischen Bomar, Lewmar, Goiot, Gebo, Vetus und Rhigo (das waren jene Marken, die für uns hier problemlos verfügbar waren)?
Überraschender Weise hat das allwissende Boote-Forum zu dieser Frage geschwiegen. Also habe ich mir von allen Anbietern mal ein Fenster zur Ansicht kommen lassen.

Ähnliche Preise?
Die Fenster dieser Marken sind ja preislich nicht sooo weit auseinander, dass - in vergleichbarer Ausführung (also A3 reicht sowohl für den Anbringungsort - Seitenfenster über dem Deck - unsere Bootsgröße und unser Fahrtgebiet jedenfalls. Es muss kein A1-Fenster sein, das egal wo eingebaut einer Atlantiküberquerung in Bezug auf Wellenschlag verlässlich standhält) - der Preis per se bereits ein Ausschließungsgrund gewesen wäre.
Dennoch wollte ich (wer nicht?) das "beste" Fenster für unseren Zweck um mein gutes Geld.
Da ich die ganze Arbeit an diesem Boot sicher nur einmal im Leben machen werde, ist es ziemlich zweitrangig, ob die 6 Fenster eher 1.000 oder eher 1.500 EUR kosten würden. Im Vergleich zur gesamten anfallenden Arbeit und den "Gesamt-Projektkosten" sowie den "total costs of ownership" ist der Anschaffungspreis für die Portlights nicht das alles Entscheidende.

Ich will hier über keine Marke meckern, da ich mit keiner Erfahrung habe, sondern sie bloß angesehen habe.
Dabei fielen mir allerdings schon einige Dinge auf, und man macht sich seine Gedanken:
  • Bei Dichtungen, Scharnieren und Verschluss-System gibt es ganz unterschiedliche Konzepte (von einfacher und für mich durschschaubarer Konstruktion bis hin zu "vielleicht besonders bequem in der Bedienung, aber irgendwie zu aufwändig konstruiert"). Diese unterschiedlichen Konzepte spiegeln sich imho auch bei den Ersatzteilpreisen wider.
  • Das Rahmenmaterial macht nicht automatisch bei den bekanntesten und teuersten Marken den "wertigsten Eindruck".
  • Bei den Befestigungskonzepten gibt es zwei Varianten: "klick-und-fertig" oder Befestigung mittels sichtbarer oder unsichtbarer Schrauben.
  • Bei einigen Marken wird mit besonders günstigen Preisen geworben. Es stellt sich dann aber heraus, dass beim um 50 EUR "billigeren" Fenster zB keine Fliegengitter dabei sind. Die kosten dann - was für ein Zufall! - genau 50 EUR.
  • manche setzen auf 8 mm, manche auf 10 mm starke Scheiben.

Nun ist, wie gesagt, die Seeschlagsgefahr in unserem Fall gänzlich auszuschließen. Ein Duschvorhang nimmt es ja mit der Seeschlagsbeständigkeit von Fenstern, welche mit Gummi-Klemmprofilen eingebaut sind, locker auf. Und die Albin ist nun 40 Jahre mit diesen Fenstern klargekommen, daher ist diese Eigenschaft nicht entscheidend.

Als wir die Fenster im direkten Vergleich dahatten, war interessanter Weise die Entscheidung für uns sowas von eindeutig, dass wir ziemlich überrascht waren: Bomar, Lewmar, Gebo und Rhigo trafen praktisch zeitgleich ein, Goiot und Vetus mit einigen Tagen verzögerung.
Gleich ausgeschieden wurde ein Modell von Bomar, das - sehr günstig im Preis - Rahmen aus Kunststoff hatte, auf der Außenseite allenfalls mit einer Niro-Blende zu verkleiden (je nach Modell).
Die übrigen waren ohnedies mehr oder weniger vollständig aus Alu.
Bei den verbleibenden hat uns das Fenster von Rhigo (ein Hersteller aus den NL, auf den ich erst beim Googeln gestoßen bin und von dem im noch nie gehört hatte) sofort überzeugt: ganz solide Materialen, dicke 10 mm Scheiben, einfache Scharnier, einfacher Verschluss. Da gibt es zwei Ausführungen (Prestige und Economy). Die Unterschiede sind: Bei der Prestige-Version ist die Scheibe selbst in einen Alu-Rahmen gefasst, welcher die dicke Scheibe nochmals versteift und dabei Scharniere und die "Verschluss-Krallen" abdeckt. Der Scheiben-Rahmen macht dann auch die höchtste Seeschlagsklasse A1 aus.

Unsere "Bedenken" (nunja, das Wort ist sicherlich übertrieben) bei den Verschlüssen und Scharnieren war ja: Wenn da was kaputt gehen sollte, dann sicherlich zum unpassendsten Zeitpunkt, und Ersatz wird keiner an Bord sein (ich kann nicht für jedes Teil an Bord ein Backup mitnehmen). Die Rhigo-Fenster sind diesbezüglich so "schlicht" aufgebaut, dass ggf. eine Reparatur vorhersehbar mit Bordmitteln immer durchführbar sein würde, was bei anderen Fenstern ("Riegel-Mechanismus") nicht immer der Fall sein würde.
Obwohl Goiot und Vetus noch gar nicht da waren, war die Entscheidung "eigentlich" schon klar: Rhigo.

Noch ein Wort zu Vetus: Wir haben einiges von Vetus an Bord verbaut (Hydrauliklenkung, Teile der Wellenanlage und anderes mehr) und sind von der Vetus-Ware hinsichtlich der Qualität eigentlich vollständig überzeugt. Bloß die Vetus-Preise sind häufig jenseitig, sodass ich bei den Portlights ehrlicherweise erstmal gar nicht geschaut habe, was die so anbieten. Erst ganz zum Schluss (daher auch die späte Lieferung) haben wir Vetus noch mit in die Auswahl genommen.

Und als die Vetus-Fenster dann da waren - staun, staun -, entpuppten sie sich als VETUS-gebrandete Rhigo-Fenster (oder doch zumindest Rhigo-Lizenz-Modelle), bloß deutlich günstiger.

Also war dann die Entscheidung klar: Fenster von VETUS, weil sie uns am solidesten erschienen.
Dass sie bei vergleichbarer Ausstattung/Freigabe dann im Vergleich zu allen anderen Herstellern insgesamt die günstigsten waren, war zwar nicht unser Entscheidungskriterium aber auch beileibe kein Nachteil.

Neben dem Hersteller war die zweite Frage bei den Fenstern: nehmen wir ovale oder "rechteckige"? Die Eckenradien der "rechteckigen" sind bei allen groß genug, dass sich die Frage nach Spannung bzw. Spannungsrissen des GFK in den Ecken garnicht stellt. Also war das eine im Wesentlichen optische/Geschmacksfrage.

Interessant, wenn auch nur ein "Nebenschauplatz": Die Preis der Fenster eines bestimmten Herstellers korreliert natürlich mal grundsätzlich mit der Größe. Es gibt aber bei den Formaten eine Auffälligkeit: Da gibt es ein Modell mit zB 390 x 220 mm und ein Modell mit 399 x 199 mm. Wenn man da Fläche, Materialverbrauch usw. rechnet, kommt da das fast gleiche raus. Das zweite Modell ist etwas kleiner, sollte also etwas billiger oder meintwegen gleich teuer sein. Spannend: Es ist tatsächlich teuerer. Warum? Keine Ahnung. Aber wenn man beide Fenster als Karton-Schablone ausschneidet, sieht man sofort: das zweite ist näher am "Goldenen Schnitt", daher "gefälliger". Vielleicht daher um 10% teurer? Egal. Wir haben jedenfalls das "gefälligere" genommen.

Die VETUS-Fenster
Brauchbarere Fotos gibt es sicherlich noch auf der Website von Vetus.
Das Befestigungskonzept ist einfach und kommt ohne Bohrlöcher für Schrauben aus: Das Fenster wird von außen in den Ausschnitt gesteckt, von innen wird ein massiver zweiteiliger Alurahmen mittels Gewindeschrauben gegengeschraubt. Damit wird das Fenster "geklemmt". Ist bei den meisten anderen ähnlich. Die Schrauben werden dann abgedeckt und sind nicht sichtbar.

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Solide Alu-Rahmen aus dem Vollen

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Simple und solide Scharnierbefestiungen mittels Schrauben

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Simple, effektive Schraubverschlüsse

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Innenansicht

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Außenansicht

Die dritte Frage war nun: Wie die alten Öffnungen verschließen?
Folgende Varianten haben wir in Erwägung gezogen:
  • GFK-Platten über die vorhandenen Öffnungen kleben (also etwas größer als die Ausschnitte) und in diese Platte dann die neuen Fenster einschneiden.
  • Die Öffnungen innen und außen "bündig" zulaminieren, entweder durchgängig als GFK oder mit einem Sperrholz-Kern. (Das Laminat im Bereich der Fenster ist original 6 mm stark.)

Die erste Variante ist jene, mit der es am Schwesterschiff unserer Dido gemacht wurde. Da wurden 6 mm GFK-Platten mit farblich passendem Gelcoat hergestellt, zugeschnitten, die Fenster eingebaut und dann von außen über die Fensteröffnungen geklebt (mit Epoxi). Innen wurden sie am Übergang überlaminiert, sodass ein verlässlicher Verbund zwischen "alt" und "neu" entstand.
Der erste "Nachteil", der einem dazu einfallen mag, ist: "dann steht da ja eine 6mm-Platte vor. Sieht sicher nicht gut aus."
Auch wer es nicht glauben mag: Ich habe das gesehen. Es ist mir nicht mal aufgefallen. Obwohl ich die Albin "in- und auswendig" kenne, musste ich darauf hingewiesen werden.
Diese Methode hat sicherlich keinen strukturellen Mangel hinsichtlich Festigkeit oder so. Man muss sich vor Augen halten, dass die "Löcher" schon da waren und die Struktur mit diesen "Löchern" konstruiert wurde und sich 40 Jahre bewährt hat. Denn die Scheiben mit Gummi-Klemmprofil leisten bekanntemaßen nicht den geringsten Beitrag zur Festigkeit oder zur Struktur.
Der Vorteil dieser Methode besteht sicherlich darin, dass sie vergleichsweise einfach zu fertigen ist (plane GFK-Platten kann man einfacher selber anfertigen, als am Boot eine gleich große Öffnung zuzulaminieren). Unter Umständen kann man sie sogar fertig kaufen, wenn dann auch nicht im gewünschten Gelcoat-Ton). Das Einschneiden der neuen Fenster kann auf der Werkbank erfolgen. Arbeitstechnisch hätte diese Variante zahlreiche Vorteile. Sie wäre rascher und mit entschieden weniger Aufwand zu realisieren gewesen. Auch optisch hätte sie keine Nachteile (wie ich mich selbst überzeugen konnte).
Dennoch hat sie leider einen Nachteil, der uns schließlich diese Variante verwerfen ließ:
Vier von sechs Fenstern sind an der Einbaustelle etwas höher als der vorhandene Ausschnitt. Ohne ins Detail zu gehen: das hätte genau an diesen Stellen zu unterschiedlichen Materialstärken geführt. Zur Lösung des Problems wäre es notwendig gewesen, die nächstkleinere Fenstervariante zu wählen. Das wollten wir nicht. Wir wollten - im Gegenteil - die Fenster so groß wie möglich.

Damit war die Entscheidung getroffen:
Die Öffnungen werden konventionell zulaminiert, und zwar als "Voll-Laminat" und nicht als "Sandwich" mit Sperrholzkern.

Nach Beratung mit "unserem" Bootsbauer, einem weithin anerkannten Profi mit hervorragendem Ruf, fixieren wir von außen (vorhanden alte und ausreichend große) Plexiglas-Scheiben, um eine bereits optimal Glatte Oberfläche zu haben. Dann wird von innen laminiert. Schäftung usw. versteht sich von selbst. Die Materialentscheidung ist auch gefallen: es wird mit Epoxi gearbeitet.

Tja, und heute sollten die alten Fenster rausgerissen und die Öffnungen zulaminiert werden.
Aber es regnet, ist zu feucht und zu kalt zum Laminieren.

Also habe ich mal mit der "Doku" begonnen.

Fortsetzung folgt.
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Gruss Andreas

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  #2  
Alt 12.09.2014, 11:13
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Das nenn ich mal einen Start für eine ausführliche Doku. Angenehm zu lesen und interessant. Danke dafür und Weiter so!
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  #3  
Alt 12.09.2014, 22:22
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Ich bin gespannt auf den Werdegang und das Ergebnis. Wir haben es dieses Jahr genau andersrum gemacht und zusätzliche große Fenster eingebaut, aber völlig anderes Boot.
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Viele Grüße,
Anett
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  #4  
Alt 20.06.2015, 20:52
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So. Hab das jetzt grad mal rechtzeitig zum Sommer-Törn doch noch geschafft:

Aus pragmatischen Überlegungen habe ich nun doch die Variante mit "Abdecken der alten Öffnungen mit Panelen" gewählt und in die Panele die neuen Fenster eingeschnitten.

Die Variante "Öffnungen zulaminieren" war mir schließlich zu aufwändig.

Dazu habe ich 6mm Okoumé-Bootsbausperrholz (also AW100, mit Okoumé-Kern und nicht die "Billigvariante" mit Fichten- oder Pappelkern) genommen.
Als Schablonen haben sich die Originalfenster natürlich angeboten, welche mit Klemmprofilen montiert waren.

Die 6mm entsprechen auch der Laminat-Stärke in diesem Bereich.

Die 40 Jahre alten Fenster ließen sich völlig problemlos demontieren. Das schwarze Fenstergummi-Profil färbt allerdings aufgrund des Alters schon sehr stark ab (da waren auch immer die Unterschenkel dreckig beim Vorbeigehen). Die Scheiben sind etwa rundum 5mm schmäler als die Fensteröffnungen.

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Da die Abdeckungen über die Ausschnitte geklebte werden sollten, habe ich also zu den Fenstern rundum ca. 2,5 cm dazugenommen, am Holz angezeichnet und ausgeschnitten. Dann gleich an den richtigen Stellen die ovalen Ausschnitte für die neuen Vetus-Fenster.

Damit das Okoumé stabiler wird, habe ich auf beiden Seiten ein leichtes Glasgewebe (ca. 160 g) mit Epoxi auflaminiert. Um gleich eine einigermaßen passende Farbe zu bekommen, hab ich dem Harz eine passende Farbpaste beigemischt.

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Interessanter Effekt: Die Farbpaste verzögert das Aushärten des Epoxi von 6 auf 24 Stunden. Das war kein Beinbruch, hat mich aber doch aufgehalten, weil ich zwischen den beiden Seiten der Sperrholzpanele so einen Tag Pause einlegen musste.

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Schießlich nach dem Aushärten und ein paar Tagen ablüften einen 2K-PU-Lack drübergerollt.

Der Farbton war mir nicht so wichtig, da das nächste Projekt ja das Lackieren von Deck und Aufbau ist (der Rumpf ist ja schon neu lackiert). Dieses Refit ist dann für Herbst/Winter vorgesehen.

Interessante Feststellung:
Die Seitenscheiben der Bugkajüte sind ziemlich gewölbt, wie man sehen kann. Da sind Glasfenster drin gewesen. Beim Ausbau hatte ich mit daher mit gewölbten Fenstern (ähnlich der Windschutzscheibe) gerechnet. Fehlanzeige:
Die Seitenscheiben der Bugkajüte sind plane Glasplatten (ESG) aus den 1970ern, die einfach beherzt in die "krummen" Seitenwände mit den herkömmlichen Gummiklemmprofilen (mit Keder) eingebaut wurden. Hätte nicht gedacht, dass man Securit so weit biegen kann.

Wieder was gelernt.

Beim Einbau der Panele habe ich mit den kleinsten Fenster (Achterkajüte) begonnen. Meine Idee war, sie mit Epoxi auf das angeschliffene Polyester-Gelcoat des Aufbaus zu kleben und bis zum fertigen Aushärten mit ein paar Schrauben zu fixieren. Nachher die Schrauben wieder raus und die Löcher verspachteln, die Kanten schleifen und nachlackieren.
Das ging bei den kleinen Fenstern hinten grade mal so, bevor mir der Kleber (langsamster verfügbarer Härter) hart wurde.
Klar war, dass das bei den heikleren, weil viel längeren Bugkajüt-Fenstern eine Herausforderung werden würde.

Ich habe daher bei den vorderen Fenstern schließlich nicht mit Epoxi-Harz plus Filler gearbeitet, sondern mit Montage-Kleber (ähnlich Sika, auch aus dem Marinebereich). Bei der vorübergehenden Sicherung mit den Schrauben bin ich natürlich geblieben. Der Montagekleber hat aber eine deutlich längere offene Zeit, sodass ich die Panele in aller Ruhe ausrichten und fixieren konnte.

Schließlich der Fenstereinbau. Ein Klacks. Die Vetus-Fenster (keine Plastikteile am Rahmen, alles volles Alu) werden nicht in die Panele geschraubt, sondern mit den Innenrahmen und schrauben geklemmt. Das erleichtert den Einbau enorm, ist verlässlich, einfach und dicht. Damit man auf der Innenseite die Schrauben nicht sieht, gibt es einen Abdeckstreifen aus Silikongummi. (Ist auf den Bildern noch nicht montiert).

Nach dem Durchhärten des Montageklebers kommen die Schrauben raus und die Panelen werden auf der Innenseite noch mit einem Gewebestreifen und Harz gesichert (obwohl das wohl eher eine "Gürtel-plus-Hosenträger"-Angelegenheit sein dürfte. Aber was soll's. Das ist kein großer Aufwand und schont die Nerven.

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Die Kanten der Panele sind noch nicht nachlackiert, weil ich damit warten wollte, bis der Kleber ausgehärtet war. Nun regnet es aber, und das muss wohl bis nächste Woche warten (da ist aber keine "offene Holzkante" mehr, sondern bereits mit Epoxi versiegelt. Der Starkregen war aber jedenfalls gleich eine Dichtheitsprobe.

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Insgesamt war die Aktion nicht besonders aufwändig. Der Effekt der nun öffenbaren Fenster ist enorm: Die Temperatur war auch bei den 30 Grad der letzten Tage wesentlich geringer in der Kajüte. Und man sieht nun wieder raus. Vorher waren die Fenster ja praktisch ganzjährig mit "Fensterkleidern" von außen abgedeckt, damit es in den Kajüten einigermaßen kühl blieb.

Sieht noch nicht hübsch aus, aber für den Sommer reicht es nun mal. Neu lackiert werden, wie gesagt, Deck und Aufbau nach dem Sommer.
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Gruss Andreas

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Alt 21.02.2019, 10:08
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Ich weiss welch riesigen Unterschied "quer" Belüftung in einem Boot ausmacht in Bezug auf Wohlfühlklima.
Alleine zu wissen, DAS es bei der Albin geht und sogar WIE es geht ist ein sehr beruhigendes Gefühl in Bezug auf einen möglichen Kaufentscheid.

Vielen Dank für diesen Bericht, dessen "Auswirkungen" weit über das einfache "tauschen von Fenstern" hinausgeht.

Übrigens finde ich sehen Bullaugen bei Booten auch immer viel "schiffiger" aus als grosse Fenster.

gruss
Ralph
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