Stromversorgung an Board - Brennstoffzelle oder Alternator?

[tritonnavi]

ja, bei gewerblichem Betrieb könnten auch andere (oder diesbezüglich überhaupt) Regeln bestehen.

Die grundsätzliche Frage bleibt weiterhin:
Ist ein mobiler Gas-Kocher im Boot erlaubt oder nicht und wo wäre die Grenze dessen, was erlaubt ist oder nicht? (Stichwort: Gasfeuerzeug)
Gibt es dazu also irgend etwas Amtliches?

Gibt es zumindest Versicherungsbedingungen, die sich zum Betrieb eines solchen mobilen Kochers im Boot äußern?

[Woody]

Frag doch einfach den nächstgelegenen zertifizierten Sachkundigen. Scheint mir die beste Lösung, bevor hier weiter spekuliert wird.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Frag doch einfach den nächstgelegenen zertifizierten Sachkundigen. Scheint mir die beste Lösung, bevor hier weiter spekuliert wird.
Gruß,

Jörg

Hattest du für dein Statement:

Die Frage ist eher wer den Schaden bezahlt, wenn es passiert ist. Die Bootsversicherung wird es nicht tun.

den nächstgelegenen zertifizierten Sachkundigen für den Betrieb von mobilen Gaskochern und Feuerzeugen gefragt?

[Woody]

Nein, einen Versicherer.

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Nein, einen Versicherer.

...und konnte der auch Versicherungsbedingungen zeigen, wo drin steht, dass im Boot keine mobilen Gas-Kocher benutzt werden dürfen oder irgendeine offizielle Verordnung nennen, wo dazu etwas steht?

Dein letzter Link war ja z.B. am Thema vorbei.

Jetzt warte ich eigentlich mal auf irgendeine offizielle Vorschrift die passen würde.

[tritonnavi]

doppelt

[Woody]

Soo, ich hab' jetz mal mit einem Sachverständigen telefoniert.
Grundlage ist die DIN EN ISO 10239 "Kleine Wasserfahrzeuge - Flüssiggas-Anlagen (LPG)". Darin ist (sinngemäß) festgelegt, dass Flüssiggas nur in einem gasdichten, nur nach oben offenen, mit einem dicht schließenden Deckel verschließbaren und mit einem Aussenablauf (mindestens 2cm², fallend verlegt) versehenen, Behälter transportiert werden kann. Dabei gibt es keine Mengen-Untergrenze, auch eine der hier thematisierten Kartuschen reicht um eine Boot zu zerlegen.
Wenn so ein Behälter dergestalt gebaut wird, dass der ganze Kocher darin Platz findet darf er auch an Bord betrieben werden. Ansonsten gilt, was bei den Dingern üblicherweise ganz klein in der Bedienungsanleitung steht: "Betrieb nur im Freien zulässig".

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn es da keine Mindesfreigrenze gibt ist das also auch für Feuerzeuge vorgeschrieben.
Wer macht das schon

[Woody]

Stimmt. Du hast die Diskussion gewonnen. Ich wünsche Dir, dass die Rechtsabteilung deines Versicherer das auch so sieht.

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Soo, ich hab' jetz mal mit einem Sachverständigen telefoniert.
Grundlage ist die DIN EN ISO 10239 "Kleine Wasserfahrzeuge - Flüssiggas-Anlagen (LPG)". Darin ist (sinngemäß) festgelegt, dass Flüssiggas nur in einem gasdichten, nur nach oben offenen, mit einem dicht schließenden Deckel verschließbaren und mit einem Aussenablauf (mindestens 2cm², fallend verlegt) versehenen, Behälter transportiert werden kann. Dabei gibt es keine Mengen-Untergrenze, auch eine der hier thematisierten Kartuschen reicht um eine Boot zu zerlegen.
Wenn so ein Behälter dergestalt gebaut wird, dass der ganze Kocher darin Platz findet darf er auch an Bord betrieben werden. Ansonsten gilt, was bei den Dingern üblicherweise ganz klein in der Bedienungsanleitung steht: "Betrieb nur im Freien zulässig".

Selbstverständlich betrifft das, so wie du es auffasst, dann auch Gasfeuerzeuge und deren Nachfülltanks oder worauf ist deine Sicherheit begründet, dass es diese Dinge nicht betrifft?
Wenn es diese Gasbehälter nicht betrifft, muss irgendwo in einer Norm eine maximale Behältergröße o.ä. angegeben sein oder die Frage geklärt sein, unter welchen Bedingungen von einer "Anlage" die Rede ist.
Wird sind in D. Da ist normalerweise alles geregelt...

Die von dir genannte DIN behandelt m.E. ausschließlich eingebaute "Anlagen". Mobile Gaskocher sind daher gar nicht Gegenstand dieser Norm und von daher sind die Rückschlüsse reine Vermutungen.
"Die Norm gilt für die Installation und Prüfung vor Inbetriebnahme von Flüssiggas-Anlagen auf kleinen Wasserfahrzeugen bis 24m Rumpflänge"

Wo steht offiziell, dass mobile Gaskocher in Booten nicht betrieben werden dürfen?
Das ist die noch immer unbeantwortete Frage.

Selbst bei Yachtausrüstern, welche diese Kocher anbieten, habe ich dazu nichts in Erfahrung bringen können.

[Bootfan Dieter]

Zitat von Woody

Soo, ich hab' jetz mal mit einem Sachverständigen telefoniert.
Grundlage ist die DIN EN ISO 10239 "Kleine Wasserfahrzeuge - Flüssiggas-Anlagen (LPG)".

Seit wann ist ein Gaskartuschenkocher eine "Flüssiggasanlage"?

Diese DIN regelt die Einbauverhältnisse/Sicherheitsregularien bei fest eingebauten ANLAGEN, also irgendwo befindet sich eine Gasflasche, die mit Ventilen und Leitungen mit der Kochstelle verbunden ist.


Bootfan Dieter

[tritonnavi]

Kartuschenkocher haben zudem keine Gasflaschen, sondern z.B., wie bei den Kochern mit den Spray-Dosen-Kartuschen (MSF-1a) sogenannte Druckgaspackungen UN 1950, welche, so sehe ich das jedenfalls anhand der gesichtenen Unterlagen, die gleiche Gefahr darstellen, wie viele Haarspraydosen, die ebenfalls die UN 1950 Kennzeichnung haben und Propan o.ä. als Treibmittel besitzen.

Diese Druckgaspackungen sind zudem auf maximal 1L Inhalt begrenzt und damit überhaupt nicht mit Gasflaschen gleich zu setzen, die bei 150L begrenzt sind und manuell betätigte Ventile besitzen. Die üblichen 5- und 11kg-Gasflaschen haben die Kennzeichnung UN 1965.

Diese Kartuschenkocher sind keine "Anlagen", jedenfalls habe ich diese Definition dafür nicht gefunden (und daher kann die DIN 10239 in dem Fall keine Rolle spielen) und die eigentliche Gefahrenquelle ist durchaus mit haushaltüblichen Verbrauchsgegenständen gleich zu setzen, die sich vermutlich auch in Booten befinden.
Zahlt die Versicherung auch dann nicht, wenn im Boot eine Haarspraydose hoch gegangen ist?
Ist die Lagerung einer Haarspraydose im Boot bereits eine grobe Fahrlässigkeit, wo die Versicherung eventuell nicht zahlt?
Falls nicht, gilt das m.E. auch für die Lagerung einer Druckgaspackung.

Selbstverständlich können diese Kartuschen, genau wie Spraydosen, eine Gefahr darstellen und auch für diese Spraydosen gibt es, für den gewerblichen Bereich technische Regeln, was die Lagerung, Transport usw. betrifft. Unter Lagerung wird in diesen Regeln aber eine relativ große Menge verstanden und nicht die Bevorratung von 1, 2 Dosen.

Dass es eine offizielle Regelung gibt, Gaskartuschenkocher im Boot nicht betreiben zu dürfen, habe ich nicht herausgefunden.
Eine DIN zu zitieren, die weder mobile Gaskocher, noch Druckgaspackungen zum Thema hat, sondern sich auf Gas-Einbauanlagen bezieht ist da wenig hilfreich.

[Erposs]

Zitat von Bootfan Dieter

Seit wann ist ein Gaskartuschenkocher eine "Flüssiggasanlage"?

Diese DIN regelt die Einbauverhältnisse/Sicherheitsregularien bei fest eingebauten ANLAGEN, .....

"Diese Norm enthält Anforderungen an und Prüfungen für fest eingebaute Flüssiggas(LPG)-Anlagen und flüssiggasbetriebene Geräte auf kleinen Wasserfahrzeugen....."

Kartuschenkocher sind böse.
Ich hab auch so einen Kocher und der wohnt bei mir bei Abwesenheit im Ankerkasten mit Ablauf oder unter einer Klappe im offenen Cockpit ebenfalls mit Ablauf. Früher hatte ich den auch in der Kajüte. Ist aber falsch.

[tritonnavi]

Zitat von Erposs

"Diese Norm enthält Anforderungen an und Prüfungen für fest eingebaute Flüssiggas(LPG)-Anlagen und flüssiggasbetriebene Geräte auf kleinen Wasserfahrzeugen....."

Kartuschenkocher sind böse.
Ich hab auch so einen Kocher und der wohnt bei mir bei Abwesenheit im Ankerkasten mit Ablauf oder unter einer Klappe im offenen Cockpit ebenfalls mit Ablauf. Früher hatte ich den auch in der Kajüte. Ist aber falsch.

Ich mache es mit so einem Kocher in ähnlicher Weise, allerdings reicht es, wenn sich die Druckgaspackung im Außenbereich befindet, denn der Kocher selbst tut niemandem etwas.

Kannst du denn sagen, was genau in der DIN 10239 über flüssiggasbetriebene Geräte drin steht?
Das wäre dann ja endlich mal eine Aussage zu der von mir gestellten Frage.
Ich habe konkret nichts finden können und die DIN werde ich mir deswegen nicht kaufen....

[Erposs]

Hat Woody schon in #82 geschrieben. Die Gaskartusche ist ein Behälter, kein Feuerzeug oder Spraydose.
Ich steck den ganzen Kocher in den Ankerkasten, weil der in einer Kunststoffschachtel wohnt und ich zu faul bin jedesmal die Kartusche rauszunehmen.
Außerdem hab ich noch einen schönen Spiritusverdampfer (HPV Mamba) in der Pantry, der stinkt auch nicht nach Spiritus, wie ein Origo.

[tritonnavi]

Zitat von Erposs

Hat Woody schon in #82 geschrieben. Die Gaskartusche ist ein Behälter, kein Feuerzeug oder Spraydose.

Die genannte Gaskartusche ist eine Druckgaspackung mit der Klassifizierung UN 1950 und damit ist sie gleich zu behandeln, wie andere Spraydosen, die ebenfalls Druckgaspackungen sind und diese Klassifizierung aufweisen.

Das steht fest und aufgrund dessen, gibt es für Lagerung, Transport dieser Behälter grundsätzlich keine Unterschiede.

Mir geht es um das, was tatsächlich in der DIN 10239, die ja nur für Sportboote gilt, über "flüssiggasbetriebene Geräte" steht.

Das allein kann und wird einen Unterschied machen, der sich speziell auf Sportboote bezieht und davon (Geräte) hat @Woody überhaupt nichts geschrieben, sondern, genau wie ich, nur die Überschrift der Norm genannt und in der steht lediglich etwas von "Anlagen".

Erst dem Einführungsbeitrag der Norm kann man entnehmen, dass es dort zudem um "Geräte" geht.
Soweit hat, bis auf dich, hier anscheinend keiner (mich eingeschlossen) gelesen....

Also:
Es fehlt daher immer noch der konkrete Text dieser Norm zu den flüssiggasbetriebenen Geräten auf Sportbooten und genau der ist vermutlich (noch) nicht öffentlich zugänglich.
(Muss ja auch ein Geheimnis bleiben..., geht ja "nur" um Vorschriften, die auch für den Eigner von Sportbooten in der Praxis wichtig ist....Die Yachtausrüster haben es anscheinend auch nicht nötig darauf hin zu weisen, sofern sie solche "Geräte" im Angebot haben.)

Den Rest der Norm, wo es ausschließlich um Anlagen geht, die hier absolut nicht interessieren, kann man durchaus den entsprechenden DVGW-Regeln (G608) entnehmen. Dort steht auch das drin, was @Woody hier konkret benannt hat.

Für "Geräte" gibt es m.E. keine solchen, öffentlich zugänglichen Unterlagen, welche die DIN 10239 als Grundlage haben.

[Der mit dem Boot tanzt]

Normen sind aus irgendwelchen Gründen in Deutschland wohl kostenpflichtig. Viele DIN Normen entsprechen aber Internationalen Normen. Wenn man nach ISO 10239 sucht bestehen gute Chancen das in englisch zu finden.

[tritonnavi]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Normen sind aus irgendwelchen Gründen in Deutschland wohl kostenpflichtig. Viele DIN Normen entsprechen aber Internationalen Normen. Wenn man nach ISO 10239 sucht bestehen gute Chancen das in englisch zu finden.

und, schon etwas gefunden?

[Der mit dem Boot tanzt]

Ein Teil
https://www.sis.se/api/document/preview/909514/


Edit hier nochmals, müsste komplett sein
http://montymariner.co.uk/wp-content...PG-Systems.pdf

[tritonnavi]

Danke, für die Mühe.
Ich fürchte, dass mein technisches Englisch zu schlecht ist, als dass ich dort eindeutige Infos heraus ziehen könnte, die nur "Geräte" betreffen...

[Der mit dem Boot tanzt]

This International Standard does not cover appliances with directly attached gas cylinders, such as portable self-contained camping stoves and portable gas lamps.


Diese Internationale Norm gilt nicht für Geräte mit direkt angebrachten Gasflaschen, wie z. B. tragbare, in sich geschlossene Campingkocher und tragbare Gaslampen.


Ich würde sagen die ISO betrifft den Campingkocher definitiv nicht!

Zweiter Absatz erstes Kapitel

[tritonnavi]

...dann verstehe ich das deutsche Vorwort dieser Norm irgendwie nicht.... es bleibt dann wohl weiterhin die Suche nach einer Norm, die den Einsatz von Kartuschengaskochern auf Booten verbietet....

[Der mit dem Boot tanzt]

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-...a100/278345794

Ab dieser Änderungsversion scheinen die Geräte da doch aufzutauchen.
Mal sehen ob man die auch irgendwo findet

Wird immer lustiger, bei der oben genannten Norm wird direkt auf Campingkocker mit Gasflaschen von 225g und kleiner eingegangen.
Die Spraydosen Gasflaschen haben 227g

[Erposs]

Zitat von tritonnavi

Die genannte Gaskartusche ist eine Druckgaspackung mit der Klassifizierung UN 1950 und damit ist sie gleich zu behandeln, wie andere Spraydosen, die ebenfalls Druckgaspackungen sind und diese Klassifizierung aufweisen.

Das steht fest und aufgrund dessen, gibt es für Lagerung, Transport dieser Behälter grundsätzlich keine Unterschiede. ....

Die UN1950 ist doch eine Gefahrgutverordnung und regelt Transport und Verpackung.
Aber doch nicht den Gebrauch.

[tritonnavi]

Es geht in dem Fall der Spraydosenkartuschen doch hauptsächlich erst einmal um deren Lagerung, die für die einzelnen Gefahrengruppen natürlich auch geregelt ist.

Du selbst hast doch geschrieben:

Die Gaskartusche ist ein Behälter, kein Feuerzeug oder Spraydose.

Mit dem "Behälter" meinte @Woody (und die Norm), das Behältnis, in dem sich Flüssigas, "verpackt" in Flaschen zur Lagerung befinden soll.
Dieser "Behälter" muss daher gasddicht sein, einen gasdicht verschließbaren Deckel und einen Außlauf mit mindestens 2cm² besitzen.
Da ging es also eindeutig um die Lagerung.
(Die Gaskartusche ist daher laut Norm definitiv kein Behälter, so wie du es geschrieben hattest)

Also:
Die UN1950, die auch sonstige Spraydosen haben, zieht die gleichen Regeln für die gewerbliche Lagerung nach sich, wie Gasdruckpackungen (Spraydosen-Kartuschen), welche die gleiche Kennzeichnung haben.

Im Privatbereich gibt es für Kleinmengen, jedenfalls soweit ich es gesehen habe, im Gegensatz zum gewerblichen Bereich, keine festen Regeln für die Lagerung dieser Spraydosen, sondern nur Empfehlungen, die zudem auf den Dosen aufgedruckt sind.

Wenn jetzt die DIN 10239, welche die Verhältnisse auf Sportbooten regelt, tatsächlich keine Aussagen zu mobilen Kochern und keine Aussagen zur Lagerung dieser Spraydosen an Bord macht, bleibt die Geschichte weiterhin im Graubereich.

Da müsste m.E., wenn es eben keine offiziellen Normen oder Regeln geben sollte, schon grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden, wenn eine Versicherung dann im Zweifel nicht bezahlt.