Die richtige Segelyacht / Langfahrt - boote-forum.de

nicknolte · #1 12.01.2012, 16:10

Hallo zusammen,

den richtigen Titel zu finden ist gar nicht so einfach, obwohl es viele Beiträge zu dem Thema gibt. GFK vs. Stahl wollte ich auch nicht verwenden, da dies unweigerlich in die falsche Richtung führen würde.

Technisch gesehen komme ich mit beidem klar, da ich unter anderem einen Schweißerbrief für Stahl und Aluminium habe. Meine Planung sieht vor, längere Zeit auf einer Yacht zu verbringen und mit dieser in südliche, sowieauch in nördliche Breitengrade zu segeln. Da ich nicht all mein Budget verbraten will, kommt nur ein Gebrauchtboot (kein Katamaran) in Betracht. Welches da nun die richtige Entscheidung ist, ist nach ersten Recherchen mit den unzähligen vielen Einrümpfern nicht mehr ganz so einfach, vorallem gibt es da extreme Preisunterschiede und Zustände.
Ursprünglich fand ich so manche gut gepflegte Ex Charterjacht um 44 Fuß ganz passabel, bis ich auf ein YouTube Video vom Test einer Hanse-Yacht getolpert bin. Dort hob der Tester im Bug die Matraze hoch und man konnte durch das GFK die Wasserlinie durchscheinen sehen. Parallel habe ich auch das Stahlyachten ausschau gehalten und bin mittlerweile davon nicht mehr abgetan. Vorallem das sich sehr viele Schiffe in einem guten Zustand befinden, preislich attraktiv sind und Stahl eine gewisse "Sicherheit" mitbringt.
Der Punkt an dem ich nun hänge ist folgender: Eine Stahlyacht ist meistens etwas älter und überwiegend voll ausgestattet. Nicht das mir das nicht entgegen käme, ich frage mich nur ob es nicht einfacher ist eine gute Ex. Charteryacht zu kaufen und diese selbst für diese Zeit vorzubereiten. Vorteil: Die sind neuer, moderner und vielleicht besser/einfacher zu optimieren. Bei einer guten gebrauchten Stahlyacht hat man den Vorteil der Stabilität, dafür erkauft man sich vielleicht das eine oder andere Problem wegen des alters.

Wie denkt Ihr darüber? Mit welchem hat man länger Freude oder in welchem schläft man ruhiger?

Grundel · #2 12.01.2012, 16:29

Grundsätzlich ist es Geschmackssache, welchen Bootstyp man vorzieht. Nur bei einem Punkt bin ich mir sicher:
Charteryachten sind fast immer auf möglichst viele Kojenplätze ausgelegt. Für Langtörns braucht es aber jede Menge Stauraum und Tankvolumen für Wasser / Diesel. Außerdem halte ich Stahl für die bessere Wahl. Rost fällt sofort auf, Laminat, das sich in Auflösung befindet, jedoch nicht.

KaiB · #3 12.01.2012, 16:36

Meine Idee für Langfahrt wäre zunächst, (fast) egal ob Stahl oder GFK, beides läßt sich relativ gut reparieren.
Stahl ist natürlich hinsichtlich konstruktiver Veränderungen flexibler.

Alu hat sich auch bewährt, trotz der galvanischen Probleme die aber wohl bei den heutigen Legierungen nicht mehr aktuell sind.

-Auf jeden Fall würde ich nach einem Langkieler suchen. Optimal mit S-Spant, weiches einsetzen in die See, gutmütig vor nachlaufender See.
Segelt i.d.R. auch gutmütiger und verzeiht eher Faxen des Rudergängers.
Bisschen langsamer dafür aber sicher und stabil in der See.

Massiver von der Konstruktion, somit weniger anfällig für Schäden bei auflaufen, Rammings.

-Ruder sollte auf jeden Fall ein Skeg haben, zum besseren Schutz.

-Kein Saildrive, lieber Wellenanlage, weniger große Löcher im Schiff und keine ölhaltigen Getriebteile unter Wasser.

Da auch Nord auf dem Winschplan steht, evtl. feste Sprayhood bzw. Hardtop, wie sie z.B. ältere Hallberg Rassys haben.

Also auch mal nach alten Rassys, Amels (Maramu

) und wie sie alle heißen suchen.

Moderne,sailgedrivte kurzkielige Spatenrudersegler würde ich bei Deinen Ideen meiden.
Nicht das die schlecht wären, nur weisen sie einige riskante Konstruktionslösungen für Langfahrt auf.

Das mit dem durchscheinden GFK macht als Kritikpunkt erst Sinn wenn man den genauen Ort und die tatsächliche Dicke kennt.
Denn GFK ist auch gerne mal transparent als Werkstoff, zumal wenn es hell lackiert ist.

nordic · #4 12.01.2012, 17:56

Möchte hier auch noch mal der Mär vom durchscheinenden GFK widersprechen.
Das sagt nichts aus, über die Stabilität.
Auch bei "Molly" scheint auf den hellen Flächen Licht durch, so das ich den Namen von innen lesen kann. Aber ich weiß, dass sie extrem stark gebaut ist. Beim Einbau des Bugpropellers sagte mir die Werft, so etwas stabiles hätte sie noch nicht gesehen.

Laut Bauwerft besitzt das Boot sogar eine Eisklasse.

nicknolte · #5 12.01.2012, 18:10

@KaiB Was ist bei einem Saildrive eine riskante Konstruktionslösung für Langfahrten. Darüber konnte ich nichts finden. Klar, nach HR, Amel(Maramu) habe ich gesucht, sind aber nicht gerade die günstigsten...

Im Moment fällt mit im Stahlbereich "Southern Yachts", "Bruce Roberts" und "Van de Stadt" auf. Bin aber noch recht neu und stehe quasi noch am Anfang. GFK sind es die üblichen....

hein mk · #6 12.01.2012, 18:24

Moin
Der Saildrive macht ein um einiges größeres "loch"in den Bootsboden,alterungsprobleme mit den Dichtungsbälgen kann man durch austausch der selben aus dem Weg gehen,bei Kolisionen mit Treibgut hat man natürlich einen gefährdeten Bereich mehr unter Wasser der wie schon geschrieben auch noch Öl führt,ein Problem am Winkelgetriebe bedeutet auch immer das man in das Dock/Slip/Trockenfall muss.
gruss hein

KaiB · #7 12.01.2012, 18:43

Im Grunde ist gegen einen Saildrive ja nix zu sagen,
aber er sitzt in einem großen Loch im Boden die mit einer Dichtmanschette versehen ist. Erste Schwachstelle.

Das Unterwasserteil ist mit Getriebeöl gefüllt, logisch, und nur durch einen Simmerring an der Propellerwelle gegen Wassereinbruch gesichert.
Die Ölablassschraube sitzt, entsprechend, auch unter Wasser. Zweite und dritte Schwachstelle.
Corpus ist i.d.R. aus Alu, immer gut auf Anodenschutz achten.
Corpus sitzt senkrecht im Wasser, bremseffekt dürfte harmlos sein, aber wenn man mal bei max. Pech Treibgut überläuft könnte es da Ärger geben.

Trotz einiger physikalischer Tricks die im warmen Wasser evtl. machbar sind, muss ein Saildrive für jede Schraubaktion an Land.

Eine Welle ist mechanisch unanfälliger und man kann fast alles regeln ohen das Boot aufs Slip zu holen.

Auf Langfahrt würde ich darauf achten das alle Teile möglichst einfach konstruiert sind, simpel in der Wartung und min. störanfällig.

Man ist unterwegs schin mal auf Improvisation angewiesen , mangels Werft etc. da sind dann eben dei genannten Punkte, Kurzkiel, Spatenruder und Saildrive etzwas empfindlicher als im perfekten Fall, Ruderhacke, Schraubenbrunnen, Langkiel und Welle.
Als guten Kompromis sähe ich (sic) halt Welle, gemäßigten Langkiel und Ruder mit Skeg an.

Wie geschrieben, ich habe nix gegen Saildrive aber es ist nicht die Alternative für Langfahrt.

Volker · #8 12.01.2012, 19:31

Bei älteren Stahlyachten aufpassen, ob sie innen nicht noch zusätzlich mit Beton ausgekleidet sind (hat man früher wohl gerne gemacht). Kenne mindestens 2 Eigner mit diesem Problem, denn im Laufe der Zeit kommt zwischen Beton und Stahl Wasser, das den Stahl von innen rosten läßt. Beide Eigner (einer ist hier Forumsmitglied...) haben jahrelang an der Sanierung gearbeitet!

Gruß

Volker
SY JASNA

Christo Cologne · #9 13.01.2012, 07:49

Zitat:

Zitat von nicknolte

...
Im Moment fällt mit im Stahlbereich "Southern Yachts", "Bruce Roberts" und "Van de Stadt" auf. ....

Na, in deiner Auflistung hast du aber ganz sicher REINKE vergessen.

Ich denke mal das mindestens 80% der deutschen Langfahrt-Stahlboote Konstruktionen von Reinke sind.

hein mk · #10 13.01.2012, 08:06

Zitat:

Zitat von Christo Cologne

Na, in deiner Auflistung hast du aber ganz sicher REINKE vergessen.

Ich denke mal das mindestens 80% der deutschen Langfahrt-Stahlboote Konstruktionen von Reinke sind.

Moin
Hater wohl vergessen ...wer Reinkes Plattbodenboote mag?Die wenn genau und fachgerecht nach Kurt Reinkes Plänen gebaut was robustheit,reparierbarkeit und auch in der Funktionalität ihres Gleichen suchen,bestes Beispiel ist die leider beim Tsunami zum Totalschaden gewordene" Freydies"der Familie Wilts.
gruss hein

nicknolte · #11 13.01.2012, 09:29

Zitat:

Zitat von Christo Cologne

Na, in deiner Auflistung hast du aber ganz sicher REINKE vergessen.

Nein, konnte bis jetzt keine finden die mir gefällt (leider auch wichtig). Darüber hinaus stellte ich mir bei der einen oder anderen Begutachtung von Unterlagen die Frage, wer hat denn da das "Schiffchen" gebaut. Besonders beim Innenausbau sind einige mangelhaft.

"Freydies":
Tragische Geschichte... Ich habe die Webseite besucht, die Familie Wilts hat sicher sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet und erklärt Ihre Anforderungen an ein "seetüchtiges" Boot ganz gut.

Aber nun zurück...
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Erklärungen. Ich verstehe nun das eine oder andere besser (sowie überhaupt). Aber ich kann und will nicht ganz so viel Kohle in das "Blech" stecken, da ich noch leben und was sehen will. Es gab hierzu auch ein Beitrag von BS zum Thema Neubau/Kauf vs. gebrauchte Ex Charteryacht unter dem Gesichtspunkt "Kohle vergraben".

Gebrauchtes Stahlboot:
Nicht mehr ganz so einfach, aber ich werde den Markt über einen längeren Zeitraum beobachten, sowie mich bei der Besichtigung mit einem Endoscope bewaffnen. Ggf. hilft vielleicht noch ein Messgerät für die Stärke des Materials.

hein mk · #12 13.01.2012, 12:50

Moin
Das grosse Problem ist, wirklich langfahrttaugliche Boote egal welchen Baumaterials,die auch noch einen ansprechenden Innenausbau haben hat niemand zu Schleuderpreisen zum Verkauf.Da wird man lange suchen müssen.
gruss hein

hansenloewe · #13 13.01.2012, 14:12

Zitat:

Zitat von Christo Cologne

Na, in deiner Auflistung hast du aber ganz sicher REINKE vergessen.

Ich denke mal das mindestens 80% der deutschen Langfahrt-Stahlboote Konstruktionen von Reinke sind.

Yepp....

einzige Einschränkung: Der Bau sollte in seinen wichtigen Komponenten zumindest in Begleitung von Profis erfolgen bzw. erfolgt sein.....

nicknolte · #14 13.01.2012, 15:46

Zitat:

Zitat von hein mk

Moin
Das grosse Problem ist, wirklich langfahrttaugliche Boote egal welchen Baumaterials,die auch noch einen ansprechenden Innenausbau haben hat niemand zu Schleuderpreisen zum Verkauf.Da wird man lange suchen müssen.
gruss hein

Mein Ziel ist es unter anderem auch durch Fragen in Foren herauszufinden, welche Anforderungen an eine "langfahrttaugliche" Yacht gestellt werden, damit ich diese für mich priorisieren kann. Es muss dabei am Ende ja nicht die optimale Langfahrt-Yacht für alle Gewässer und Wetter da stehen. Abstriche sind da gut möglich, da man ja relativ gut vorplanen kann wenn man nicht unter Zeitdruck steht.

Design / Inneneinrichtung:
10 Jahre sind nix, dennoch sollte und muss das Teil auch nach meinen relativ einfachen Ansprüchen nett aussehen. Vorallem Innen sollte so eine Yacht wohnlich einrichtbar sein. Ein wirklich klasse Beispiel fand ich bei einer Pacemaker 47. Auch eine "Van de Stadt Norman 40' 94 Stahl" fand ich klasse, außen wie innen.

Kosten:
Ich kann und will für das Blech/GFK nicht mehr als 120k ausgeben. Lieber mehr Luft für das Leben und einen geringeren Verlust bei Verkauf. Beispiele konnte ich genügend finden mit denen sich das realisieren liese. Eine davon war eine "Van de Stadt", eingerichtet für die Langfahrt, hier in DE, für 89000EUR. D. h. fertig, die Liste der Anpassung ist genial.

Idealyacht: Die Idealyacht ist nicht fertig für die Langfahrt, aber durchaus tauglich und nicht in einem schlechten Zustand. Ich möchte einen Teil der Technik vorher selbst vorbereiten und ggf. verbessern. Bsp: Energie, Wassermacher, Heizung, Klima, Kochen und Kühlen etc... Zeit habe ich noch genügend um den Markt zu beobachten.

Libertad · #15 13.01.2012, 15:59

Denke dran bei der Auswahl des Bootes, daß du alles, was du selbst umbaust, erneuerst oder überholst dir im Reparaturfall unterwegs schon bekannt ist.
Lieber einen schadhaften Motor zum günstigen Preis und den überholen anstatt einem in unbekanntem Zustand für größeres Geld. Die Substanz muß stimmen, Zubehör ist austauschbar. Und wichtig auf Langstrecke - die Ersatzteilversorgung vor Ort. Ein unbekanntes Teil ist unterwegs schwieriger zu ersetzen als weithin bekanntes. Ein YANMAR ist weltweit bekannt mit entsprechendem Händlernetz, ein BUKH zum Beispiel weniger.
Und achte auf ausreichende Dimensionierung des Riggs. Langzeitbelastung ist was anderes als Regatta.
Achte auf gute Zugänglichkeit aller für die Wartung wichtigen Stellen. Wenn du erst das halbe Schiff zerlegen mußt um an den Ölfilter zu kommen ist das suboptimal. Was im Heimathafen noch locker geht, macht unterwegs oft Probleme.

Arno · #16 13.01.2012, 16:24

Hallo,wenn Du schon vieleicht mit einer" Reinke"auf Langstrecke gehen willst,kommst Du am Baumaterial Aluminium kaum vorbei.Googel mal die"Weltumsegler mit Reinke Yachten".

nicknolte · #17 13.01.2012, 17:53

Zitat:

Zitat von Libertad

Denke dran bei der Auswahl des Bootes, daß du alles, was du selbst umbaust, erneuerst oder überholst dir im Reparaturfall unterwegs schon bekannt ist.

Dies ist auch der Hintergrund dieses Threads. Ich will später möglichst wenige Überraschungen erleben und das meiste selbst reparieren können ohne dabei einen dubiosen Service in Anspruch nehmen zu müssen. Ich will auch nie in die Situation der Manövrierunfähigkeit gelangen. Habe da einfach viel Horrorgeschichten gelesen. Bsp. Motorüberholung nach der ersten Atlantiküberquerung uvm.

Antrieb / Elektrik:
Motoren / Antriebe akzeptiere ich nur die die ich kenne / nachvollziehbar reparien / warten kann. Die Elektrik wird vorher gewartet und soweit wie möglich optimiert.

nicknolte · #18 13.01.2012, 17:57

Zitat:

Zitat von Arno

Hallo,wenn Du schon vieleicht mit einer" Reinke".....

Leider konnte ich bisher keine finden die mir innen sowie außen und in der Gesamtverarbeitung zugesagt hat. Hier finde ich persönlich Van de Stadt angenehmer. Klar, Alu ist natürlich auch drin. Mal sehn was sich da so findet in der nächsten Zeit....

Arno · #19 13.01.2012, 18:03

Zitat:

Zitat von nicknolte

Leider konnte ich bisher keine finden die mir innen sowie außen und in der Gesamtverarbeitung zugesagt hat. Hier finde ich persönlich Van de Stadt angenehmer. Klar, Alu ist natürlich auch drin. Mal sehn was sich da so findet in der nächsten Zeit....

Alu dürfte "erste Wahl"sein! Nicht nur Bobby Schenk u.Co wissen das.Auch die Flotte der Seenotretter ist nicht umsonst aus diesem Material.

hein mk · #20 13.01.2012, 18:42

Moin
Alu ist schon nicht schlecht,wenn man bedenkt,dass es heute kein Problem mehr ist einen Inverter mit WIG-ausrüstung und eine kleine Flasche mit dem benötigten Schutzgas mitzunehmen.Muss man Aluschweissen lernen und ist dann bei Problemen an Rumpf und anderer Ausrüstung weitgehend unabhängig.
gruss hein

Arno · #21 13.01.2012, 19:07

Zitat:

Zitat von hein mk

Moin
Alu ist schon nicht schlecht,wenn man bedenkt,dass es heute kein Problem mehr ist einen Inverter mit WIG-ausrüstung und eine kleine Flasche mit dem benötigten Schutzgas mitzunehmen.Muss man Aluschweissen lernen und ist dann bei Problemen an Rumpf und anderer Ausrüstung weitgehend unabhängig.
gruss hein

Hallo,"wer etwas kann, ist immer besser dran".Vor allem wenn man die entspechende Ausrüstung dabei hat."
Obwohl die Zugfestigkeit von Alu(AlMg 4,5 Mn 28) ein wenig geringer ist als bei Schiffbaustahl, ist auch der Unterschied hinsichtlich Gewicht/Stärke-Verhältnis nicht sehr groß".(frei nach einer Werftaussage) Falls man auf den Gewichtsvorteil des Alu von 35%-45% verzichtet, kann bei Aluminiumbauten, entsprechend stärkeres Rumpfmaterial verwendet werden.
Weitere Vorteile: Alu rostet nicht,bekommt auch keine Osmose.
Nachteil, der Neupreis von Aluminiumschiffen ist wesentlich höher als der von Stahl-bzw.Gfk Booten.Im Gebrauchtmarkt kann man die Preisdifferenz(in Deiner Preisklasse) aber ziemlich vernachlässigen.Angebote sind leider selten.
http://www.boatshop24.com/de/segelbo...era-ex-3249311

Haben alle Stahlschiffe ein Schweißgerät an Bord?

nicknolte · #22 13.01.2012, 19:25

Zitat:

Zitat von Arno

Haben alle Stahlschiffe ein Schweißgerät an Bord?

WIG ist schon klasse und heute bezahlbar. Stellt sich nur die Frage wer überhaupt ein Schweissgerät an Bord hat oder plant eines mitzunehmen...

hein mk · #23 13.01.2012, 21:10

moin
Ist auf Langfahrt mit einem Metallboot auf jeden Fall zu empfehlen,so ein Inverter wiegt nun wirklich keine zwanzig Kilo incl kleiner Schutzgasflasche.
Auf meinem Stahlboot würde ich auf Langfahrt selbst in europäischen Gewässern einen mitnehmen.Auserhalb Europas oder in Ländern mit anderer Stromversorgung als 230V für Lichtstrom müsste man noch einen Spannungswandler oder eigenen Generator haben.
gruss hein

Christo Cologne · #24 16.01.2012, 01:36

Nun ja - ich sehe da schon einen Unterschied in meinem kleinen Schweißinverter von vieleicht 5kg (nicht größer als ein Schuhkarton) mit dem ich 220V alles schweißen kann, obwohl in jeder Werkstatt ja Stahl-Schweißgeräte vorhanden sind - und einem WIG-Gerät mit Argon Pulle und Armaturen und Schlauchpaket und Schweißhelm ...

hein mk · #25 16.01.2012, 14:29

Zitat:

Zitat von Christo Cologne

Nun ja - ich sehe da schon einen Unterschied in meinem kleinen Schweißinverter von vieleicht 5kg (nicht größer als ein Schuhkarton) mit dem ich 220V alles schweißen kann, obwohl in jeder Werkstatt ja Stahl-Schweißgeräte vorhanden sind - und einem WIG-Gerät mit Argon Pulle und Armaturen und Schlauchpaket und Schweißhelm ...

moin
Ja Nee es gibt doch auch Inverter mit Gasmanagment und Wig-Paket,da ist dann die Gasbuddel schon das schwerste Teil und für unterwegs reicht das immer,zugegeben die Schweisshaube mag etwas sperrig sein.
gruss hein