Grenzen der Hilfe?

[edjm]

Ich möchte gerne eine Situation zur Diskussion stellen, die ich vor einigen Jahren in Paros (Ägäis) erlebt habe:

Zunächst möchte ich auf die beigefügte Datei hinweisen, in der die Lage des Geschehens erkennbar ist.

Wir lagen an einem schönen griechischen Sommertag in Paros und erfreuten uns des sehr netten Ortes. Am frühen Nachmittag legte sich ein weiteres deutsches Schiff neben uns. Beim Anlegemanöver wurde klar: der Skipper mit erwachsenen Söhnen und Frau mußte Jurist sein.

Also: wir lagen am Nachmittag zunächst sehr entspannt in der "Marina". Gegen 16:00 Uhr fing der Wind an, aufzufrischen. Er erreichte innerhalb von relativ kurzer Zeit eine Stärke von mindestens 7 Bft. Er kam aus NO.

Wir lagen innen an der Mole und wurden durch die Mole relativ gut geschützt. Wir doppelten zwar die Leinen, aber es sah alles recht komod aus.

Anders auf der anderen, N-lichen Seite der Mole. Es lagen dort in meiner Erinnerung ca. 12 Boote auf klassische, römisch-katholische Art vor Buganker mit dem Heck zur Mole. Als der Wind so stürmisch auffrischte (fetch war vielleicht 300 m), gab es eine rau geriffelte Wasseröberfläche. Beides, Wind und Unruhe auf dem Wasser, führte zum Versagen der Verankerung bei mindestens der Hälfte aller Boote. Dieses Ergebnis ist im Mittelmeer häufig zu beobachten, da viele Gelegenheitssegler nicht verstanden haben, daß man die Ankerkette so lang wie möglich legen sollte. Kette im Ankerkasten nutzt nichts. Und vor allem: Ein Anker, bei dem unter Winddruck die Kette in einem Winkel von 45° steht, bricht aus.

In dieser Situation sprangen natürlich alle Segler von ihrem gemütlichen 4-o'clock Bier auf, um bei der "Rettung" der prekär liegenden Boote auf der Nordseite zu helfen. Die Crews dieser Boote waren teilweise auf Landgang. Man konnte aber von der Mole aus nicht viel tun, außer vielleicht einen zusätzlichen Fender zwischen Boot und Mole zu legen.

In dieser Situation sprang der Sohn des vorher erwähnte Juristen auf eines der bedrohten Boote, um mit Hilfe von Motor, Ankerwinsch, oder sonstiger Techniken das Boot so zu stabilisieren, daß es nicht mehr die Nachbarboote bedrängte und auch nicht auf die Mole aufschlug.

In dieser Situation rief der Vater zum Sohne: "Übernimm keine Verantwortung!"

Meine Frage an das Forum ist nun: War es vom Vater richtig, seinen Sohn so zu warnen? Ist es ein Risiko, in einer solchen Situation einem unbemannten Boot zur Hilfe zu kommen, indem man an Bord springt, nach Motorschlüssel sucht, an der Ankerwinsch dreht, oder sonst eine Problemlösung sucht, um das Boot vor Schaden zu bewahren?

Was wäre die richtige Alternative gewesen?

Es freut sich auf Eure Stellungnahmen

edjm.

[olli81]

Zitat von edjm

Ich möchte gerne eine Situation zur Diskussion stellen, die ich vor einigen Jahren in Paros (Ägäis) erlebt habe:

Zunächst möchte ich auf die beigefügte Datei hinweisen, in der die Lage des Geschehens erkennbar ist.

Wir lagen an einem schönen griechischen Sommertag in Paros und erfreuten uns des sehr netten Ortes. Am frühen Nachmittag legte sich ein weiteres deutsches Schiff neben uns. Beim Anlegemanöver wurde klar: der Skipper mit erwachsenen Söhnen und Frau mußte Jurist sein.

Also: wir lagen am Nachmittag zunächst sehr entspannt in der "Marina". Gegen 16:00 Uhr fing der Wind an, aufzufrischen. Er erreichte innerhalb von relativ kurzer Zeit eine Stärke von mindestens 7 Bft. Er kam aus NO.

Wir lagen innen an der Mole und wurden durch die Mole relativ gut geschützt. Wir doppelten zwar die Leinen, aber es sah alles recht komod aus.

Anders auf der anderen, N-lichen Seite der Mole. Es lagen dort in meiner Erinnerung ca. 12 Boote auf klassische, römisch-katholische Art vor Buganker mit dem Heck zur Mole. Als der Wind so stürmisch auffrischte (fetch war vielleicht 300 m), gab es eine rau geriffelte Wasseröberfläche. Beides, Wind und Unruhe auf dem Wasser, führte zum Versagen der Verankerung bei mindestens der Hälfte aller Boote. Dieses Ergebnis ist im Mittelmeer häufig zu beobachten, da viele Gelegenheitssegler nicht verstanden haben, daß man die Ankerkette so lang wie möglich legen sollte. Kette im Ankerkasten nutzt nichts. Und vor allem: Ein Anker, bei dem unter Winddruck die Kette in einem Winkel von 45° steht, bricht aus.

In dieser Situation sprangen natürlich alle Segler von ihrem gemütlichen 4-o'clock Bier auf, um bei der "Rettung" der prekär liegenden Boote auf der Nordseite zu helfen. Die Crews dieser Boote waren teilweise auf Landgang. Man konnte aber von der Mole aus nicht viel tun, außer vielleicht einen zusätzlichen Fender zweischen Boot und Mole zu legen.

In dieser Situation sprang der Sohn des vorher erwähnte Juristen auf eines der bedrohten Boote, um mit Hilfe von Motor, Ankerwinsch, oder sonstiger Techniken das Boot so zu stabilisieren, daß es nicht mehr die Nachbarboote bedrängte und auch nicht auf die Mole aufschlug.

In dieser Situation rief der Vater zum Sohne: "Übernimm keine Verantwortung!"

Meine Frage an das Forum ist nun: War es vom Vater richtig, seinen Sohn so zu warnen? Ist es ein Risiko, in einer solchen Situation einem unbemannten Boot zur Hilfe zu kommen, indem man an Bord springt, nach Motorschlüssel sucht, an der Ankerwinsch dreht, oder sonst eine Problemlösung sucht, um das Boot vor Schaden zu bewahren?

Was wäre die richtige Alternative gewesen?

Es freut sich auf Eure Stellungnahmen

edjm.

Interessante Fragestellung,

ich denke das das leider bei vielem heutzutage das Problem ist: die fehlende Verantwortung..! Meines Erachtens hat der Junior alles richtig gemacht, da er im Sinne des Eigentümers versucht hat, Schaden von dessen Eigentum abzuwenden.. (nennt sich glaube ich Geschäftsführung ohne Auftrag)..
Jede Hilfe ist besser als keine, die Äußerung des Papas würde ich fast als unterlassene Hilfeleistung definieren...
Ich hatte mal son Fall bei einem Autounfall auf der Autobahn, dort habe ich als Ersthelfer geholfen, bin aber beim Weiterfahren nach dem Eintreffen der Rettungskräfte mit meinem Auto durch die logischerweise noch umgeräumte Unfallstelle (dahinter war die Vollsperrung) gefahren, und habe mir mein Auto beschädigt (2 Reifen)..
Diese wurden anstandslos von der Versicherung des Unfallverursachers übernommen, da Du als Helfer in einer solchen Situation auch für durch Dich verursachte Schäden abgedeckt bist..


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Regalboat]

Also ich kenne es eigentlich nur so, dass man in solchen Situationen, die ich leider schon erlebt habe, aufs betroffene Boot geht und entsprechende Vorkehrungen trifft um Schäden zu verhindern.

Wie das natürlich rechtlich und juristisch aussieht kann ich nicht sagen.
Insbesonders dann, wenn materielle oder körperliche Schäden entstehen.
Ist nicht einfach das zu beurteilen, zugucken und nichts tun ist einfacher.

[45meilen]

Als Besitzer des Bootes das gefährdet war hätte ich mich bedankt wenn da jemand versucht Schaden abzuwenden !

Wenn der dann allerdings verunfallt wird es vermutlich kompliziert

[TychoGold]

Zitat von olli81

Interessante Fragestellung,

Und irgendwie ausgeschmückt.

Zitat von olli81

Jede Hilfe ist besser als keine, die Äußerung des Papas würde ich fast als unterlassene Hilfeleistung definieren...

Gibt es das nicht nur bei Personen?

Grüße
Tycho

[VogtlandRebell]

Nöö. Ich denke, wenn man im Stande ist, das Eigentum eines anderen zu retten, gilt das auch.
Warum sollte ich zusehen, wie das Boot meines Stegnachbars den Bach runter geht?

Menschlichkeit ist ein Wort, welches in der juristischen Sprache keinen Platz gefunden hat, mehr ist das nicht.

Gruß,

Thomas

[Oceandrive]

Die Hilfsbereitschaft in diesem Fall ist sicherlich lobenswert, aber betrachtet man das vor dem Hintergrund der Haftung für einen Schaden der durch das Handeln des jungen Mannes am dem Schiff oder eines der benachtbarten Schiffe entsteht wird diese Hilfeleistung zum Problemfall.
Es könnte höchst kompliziert werden zu klären ob durch das handeln des jungen Mannes oder durch die Situation an sich ein Schaden entanden ist.

Soviel zur formalen Seite - ansonsten wäre ich froh wenn jemand versucht mein Schiff vor Schaden zu bewahren, wenn ich nicht anwesend bin.

[B4-Skipper]

Zitat von olli81

... Jede Hilfe ist besser als keine, die Äußerung des Papas würde ich fast als unterlassene Hilfeleistung definieren...

Zitat von TychoGold

...Gibt es das nicht nur bei Personen? ...

Der §323c des StGB nennt Unglücksfälle, gemeine Gefahr oder Not als Gründe sich ggf. für unterlassene Hilfeleistung verantworten zu müsen.
Hilft dem juristischen Laien m.E. diesbezüglich nicht wirklich weiter

Im Jura-Forum wird dann die Gefährdung für Gesundheit, Leben und erhebliche Sachwerte genannt, welche zu einer unterlassenen Hilfeleistung führen können.

Außerdem heißt es da:
Versucht eine Person in einer Notlage nach bestem Wissen und Gewissen zu helfen, kann das für denjenigen weder straf- noch zivilrechtliche Auswirkungen haben, auch wenn die Hilfeleistung nur suboptimal verläuft.

Wohlgemerkt in D, bei den Hellenen kann das auch ganz anders sein.

Gruß Lutz

[Woody]

Mir stellt sich die Frage ob Papa diesen Rat auch gegeben hätte wenn das Boot welches Junior zu retten versucht Seines bedroht hätte.
Gruß,

Jörg

[rollow112]

Zitat von B4-Skipper

Außerdem heißt es da:
Versucht eine Person in einer Notlage nach bestem Wissen und Gewissen zu helfen, kann das für denjenigen weder straf- noch zivilrechtliche Auswirkungen haben, auch wenn die Hilfeleistung nur suboptimal verläuft.

Ich denke das sagt schon der gesunde Menschenverstand, dass in solch einer Situation eingegriffen werden muss, auch wenn die Hilfeleistung nicht zu 100% erfüllt werden kann.
Es könnte dabei ja auch Menschenleben gefährdet sein und nicht nur Sachbestand.

Wenn allerdings dem jungen Mann bei dieser Aktion etwas passiert wäre wüsste ich auch
schon ganz gerne wie die rechtliche Seite dabei aussieht.

[Barracuda]

Ich weiß nicht, ob ich es getan hätte. Es gibt genügend Bootskollegen (auch hier im Forum) die den "Helfer" ordentlich angepfiffen hätten. Ich möchte mir dabei schon gar nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn das Boot dabei zu Schaden gekommen wäre. Ich hab solche Situationen leider auch schon beobachten müssen.

[Giligan]

Moin,

ich würde wohl vor Ort spontan entscheiden. Was ich vom Steg aus machen könnte, wäre OK, müsste ich das fremde Boot betreten, dann weiß ich nicht.

Menschen sind oft sehr merkwürdig wenn es um ihre Brocken geht, ehe ich mich da einem Rechtsstreit aussetze, bleibe ich wohl lieber weg. Ich wollte mal einen brennenden Motorraum löschen, der "Geschädigte" hat mir Prügel angedroht wenn ich es wagen sollte meinen Feuerlöscher in seinen Motorraum zu entleeren.

Dann hat er drauf bestanden, dass ich verschwinde ehe die Polente und Feuerwehr kommen....bin ich aber nicht, (körperlich konnte mir der Schnösel nix) und habe meine Aussage gemacht. Aber das war mir eine Lehre, heute würde ich fragen, ob er meinen Löscher denn haben möchte.....selbst Hand anlegen? Nein.

Völlig anders sähe es bei Personen in Not aus....

[Zzindbad]

Ich finde die Eingangsfrage interessant, weil man immer wieder im Leben vor den Problemen anderer steht und sich fragt, kann und sollte ich helfen. Mir gefällt jedoch die Bewertung des Vaters durch den TO nicht. Wenn der Vater seinem Sohn diese mahnenden Worte mitgibt, kann es durchaus sein, dass sie von persönlichen negativen Erfahrungen geleitet waren. Aber das wissen wir nicht und deswegen kann man sie auch nicht bewerten oder ihren Urheber negativ darstellen.

Im Hafen, in dem mein Boot liegt, kommt es durch Starkregen oder Sturm, aber auch durch Unachtsamkeit immer wieder an manchen Booten zu Problemen. Plane lösen sich und flattern im Winde oder Boote füllen sich allmählich mit Wasser, weil sich das Verdeck an einer Stelle gelöst hat, Regen eindringt und der Eigner nur selten dort ist. Es gibt Leute, die mit einem defekten Motor bei ungünstigem Wind auslaufen und temporär oder schließlich gänzlich ohne Antrieb auf andere Boote zugetrieben werden. Oder es lösen sich Festmacherleinen. Auch kann es sein, dass Bootseigner selten im Hafen sind und gar nicht mitbekommen, dass sich der Wasserstand stark ändert und ihre Leinen zum Festmachen dann zu lose oder zu stramm sind.

Man hilft sich gegenseitig bei solchen Dingen, jedoch stellt man im Laufe der Jahre fest, wo man dies besser nicht tut, weil die betreffenden Personen undankbar sind und anschließend die Hilfsbereitschaft gar nicht zu würdigen wissen, sondern sogar noch schlecht über einen reden. Solche Leute helfen einem im umgekehrten Falle auch nicht. Solidarität beruht aber auf Gegenseitigkeit.

Auch erlebte ich, dass sich andere darauf verlassen, dass andere hilfsbereite Bootskollegen ihre Arbeit übernehmen, wie beispielsweise das ordentliche Befestigen einer Plane über einen Boot oder die Sicherung von Böcken mit darauf gestelltem Boot während der Tauzeit, die mancherorts einen schlammigen Boden erzeugt, auf dem Böcke etwas einsinken und wegrutschen können. Wenn Bootseigner vor Ort sind, biete ich ihnen gerne meine Hilfe an, es sei denn, es sind Leute, die sich gar nicht bemühen etwas ordentlich zu machen und im Grunde genommen darauf aus sind, andere einzuspannen.

Das ist von Fall zu Fall steht eine Ermessensfrage. Eine grundsätzliche hohe Hilfsbereitschaft heißt nicht, dass man sich von jeder Problematik angesprochen fühlen muss.

Tom

[A. Lardy]

Es ist doch an sich schade, dass sich solch eine Diskussion überhaupt erst stellt.

Wenn ich sehe, dass etwas kaputtgehen kann ist es mein erster Reflex dies zu verhindern.

Leider sieht die rechtliche Situation tatsächlich so aus, dass der Eigner des Bootes behaupten kann, dass sich der Schaden dadurch verschlimmert hat oder überhaupt erst stattgefunden hat. Der "Verursacher" muss dann beweisen, dass durch sein "unbefugtes" Betreten und Eingreifen der Schaden nicht grösser wurde.

[billi]

Zitat von A. Lardy

Es ist doch an sich schade, dass sich solch eine Diskussion überhaupt erst stellt.

Wenn ich sehe, dass etwas kaputtgehen kann ist es mein erster Reflex dies zu verhindern.

Leider sieht die rechtliche Situation tatsächlich so aus, dass der Eigner des Bootes behaupten kann, dass sich der Schaden dadurch verschlimmert hat oder überhaupt erst stattgefunden hat. Der "Verursacher" muss dann beweisen, dass durch sein "unbefugtes" Betreten und Eingreifen der Schaden nicht grösser wurde.

ließ dazu nochmal #8

Wie dort aber richtig steht.... D nicht GR

Also ich hab bei uns im Hafen auch schon einige Boote betreten und Planen wieder festgemacht. die sich im Winterlager gelöst haben....
Die Eigner hat man dann Anschließend informiert und immer kam ein Danke....

Wenn eine Plana mal kaputt war dann meist schon durch den Sturm... auch ist mal eine Plane weiter gerissen nachdem wir sie wieder festgemacht hatten.... aber ohne die Vorschädigung durch den Sturm wäre sie nicht gerissen, und wenn wir sie nicht festgemacht hätten, wäre sie womöglich gegen Nachbarboote geschlagen.
Der Eigner hat diese dann Zeitnah gewechselt.

[wolf b.]

Zitat von Zzindbad

Man hilft sich gegenseitig bei solchen Dingen, jedoch stellt man im Laufe der Jahre fest, wo man dies besser nicht tut, weil die betreffenden Personen undankbar sind und anschließend die Hilfsbereitschaft gar nicht zu würdigen wissen, sondern sogar noch schlecht über einen reden.

Tolle Einstellung.

Blöde Situation. Keine Ahnung wie ich mich verhalten würde. Wenn ich mir sicher wäre, daß mein Eingreifen Erfolg hat würde ich sicherlich etwas machen.
Wäre ich mir aber unsicher, dann keine Ahnung.

[T-Technik]

Zitat von wolf b.

Tolle Einstellung.

Blöde Situation. Keine Ahnung wie ich mich verhalten würde. Wenn ich mir sicher wäre, daß mein Eingreifen Erfolg hat würde ich sicherlich etwas machen.
Wäre ich mir aber unsicher, dann keine Ahnung.

Das sehe ich unverzüglich genau so Wolf .


Grüße : TOMMI

[Sāmpēra]

Ich schließe mich auch an.

Ich hab auch irgendwie im Hinterkopf: Wenn ich versuche, hier zu helfen, mach nen Fehler und verschlimmere die ganze Sache, dann kann man mir Fahrlässigkeit anhängen und mich für den durch mich verusachten Schaden haftbar machen. Ich nehme mal an, das hat auch der Vater in dem Moment gemeint.

Auch wenns eigentlich blöd ist: Ich würde es mir gut überlegen.

[Conni]

Zitat von edjm

In dieser Situation rief der Vater zum Sohne: "Übernimm keine Verantwortung!"

Wenn der Jurist wäre, dann hätte er das nicht gerufen.
Da gibt es doch eine "Geschäftsführung ohne Auftrag".
Da wäre der Junior nicht einmal schadenersatzpflichtig.

Gut - Gilt deutsches Recht
und ich bin kein Jurist ... aber meiner Meinung nach müsste das passen.

[Sāmpēra]

Geschäftsführung ohne Auftrag:

Ein Geschäftsführer haftet für das was er tut. Ob nun mit oder ohne Auftrag. Ich interpretiere das so:

Er darf in diesem Fall "die Geschäftsführung" auch ohne Auftrag übernehmen. Haftet aber für verursachten Schaden. Macht ja auch irgendwie Sinn. Stell Dir mal vor durch das Eingreifen von Junior saufen 2 Boote ab und jemand wird verletzt.

Bin aber auch kein Jurist.

[Jeveraner]

Zitat von Giligan

Ich wollte mal einen brennenden Motorraum löschen, der "Geschädigte" hat mir Prügel angedroht wenn ich es wagen sollte meinen Feuerlöscher in seinen Motorraum zu entleeren.

Offtopic vom eigentlichen Thread

Ich habe so'ne Situation mal wie folgt erlebt: 'Nen rauchender Wagen stand an einer Ampel, ich angehalten und den Fahrer gefragt, ob ich meinen Pulverfeuerlöscher in den Motorraum reinhalten soll und er bejahte, er hat sogar selbst noch die Motorhaube angelupft. Gesagt ... getan, und das vermeintlich erfolgreich, denn anschließend waren keine Flammen mehr zu sehen. Ein paar Minuten später kam dann die Feuerwehr und hat den Rest übernommen. Während ich da so herum stehe und deren Treiben zuschaue kommt dann einer der Feuermänner zu mir und und zieht mich dezent beiseite. Er meinte dann, meine Hilfe sei ja nett gemeint gewesen, aber das nächste Mal solle ich die Arbeit doch besser den Profis überlasssen. Als ich ihn etwas verwundert fragte, weshalb, da sagte er mir mit einem Augenzwinkern "wegen der Versicherung", die hätten den Wagen nämlich kontrolliert abbrennen lassen, so seine Erklärung der Situation.

Gruß, Ralf

[blue marlin 2]

Für mich keine Frage zu helfen und anzupacken.
Wenn das Problem vom Steg aus zu erledigen oder zu minimieren ist, bleibt es sicherlich unproblematisch.
Aber bevor ich ein fremdes Boot betrete, denke ich erst einmal nach. Was kann ich machen, ist die Situation damit gerettet? Ich würde nicht sofort auf fremde Boote springen und aktionistisch umfassend loslegen.

Den Schlüssel zu suchen, den Motor zu starten, um von der Mole wegzukommen ist schon sehr "übergriffig" und nur im echten Notfall anzuraten. Und die Ankerkette zu straffen, um das Schiff von der Mole wegzuziehen? Das verkürzt den Kettenvorlauf und macht es noch instabiler. Problematisch.

Ich hätte zunächst versucht, mit Leinen, evtl. weiteren Springs, das Schiff zu halten. Und mit Fendern abzufedern. Und erst kurz vor echten Schäden auch an anderen Schiffen massiver einzugreifen.

[achim1]

Hi Leute,

wie ist die Sache denn ausgegangen? Hat der "Sohn" geholfen und konnte er größeren Schaden abwenden?

Keine Ahnung wie ich selbst reagiert hätte. Ich habe schon oft jemanden geholfen, aber die Eigner waren entweder vor Ort oder z.B. im unserem Hafen kenne die die Eigner und die waren immer dankbar.

Gruß Achim

[Fronmobil]

Aus meiner Sicht:
Ich habe kein Recht dazu ein fremdes Boot zu betreten.
Ausnahme: es geht um einen Notfall bei der einer Person geholfen werden muss.
Da bin ich zur Hilfe verpflichtet.

Ich würde in dem Fall den Hafenmeister informieren und ggfs. die Nebenlieger warnen.

Klaus, der im Heimathafen und bei ihm persönlich bekannten Bootseignern ganz anders handelt

[Sāmpēra]

Ich denke schon, dass Du da drauf darfst. Wiki sagt:
"Als Notfall gilt jede (unvorhergesehene) Situation, in der eine drohende Gefährdung für Sachen, Tiere oder die körperliche Unversehrtheit von Menschen eintritt."

Auch wenn ich kein Jurist bin bin ich mir sicher, dass ein Richter in jedem Notfall die Verhältnismäßigkeit der Mittel abwiegen wird.

Jemand stielt mir die Geldbörse: Ich halte ihn fest bis die Polizei eintrifft. -> ok, obwohl mein Festhalten eine Nötigung darstellt.

Jemand stielt meine Geldbörse: Ich zieh die Knarre und erschieße ihn -> nicht ok, weil nicht verhältnismäßig

Auf ein fremdes Boot springen um Schaden abzuwenden.... würde ich als OK einstufen.