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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #1  
Alt 20.10.2018, 00:18
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Mar-Thar Mar-Thar ist offline
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Standard Generator, Landanschluß, Inverter verkabeln

Moin,
nu hat mich dieses allseits beliebte Thema auch erwischt. Sachlage ist folgende:

Mein Katamaran hatte, als ich ihn gekauft habe, einen "Landanschluß", der ziemlich genau aus einem Verlängerungskabel bis ins Boot bestand, daran zwei Schuko-Stecker mit Leitungen auf zwei Sicherungsautomaten und von da aus weitergehend auf je eine Steckdose führte. Eine in der Pantry, eine in einer der Kabinen. Mehr nicht. Es war ein nicht (mehr) funktionierender 1000W-Inverter ohne Sinus vorhanden, in den dann ggf. die beiden Schuko-Stecker umgestöpselt werden mußten, falls gerade kein Land zur Hand war.


Das war mir denn doch ein klein wenig zu rudimentär, also haben wir als erstes einen Sicherungskasten mit FI, vier Automaten und noch drei weitere Steckdosen eingebaut. (Wir=Mein Kumpel Andi, der Elektriker)
Der hat sich inzwischen allerdings wieder nach Deutschland verzogen, und ich sitze hier jetzt allein auf meinem Kahn und stehe vor der Aufgabe, den noch einzubauenden 4kW Dieselgenerator, den Landanschluß und den 1.5KW-Inverter unter einen Hut zu bringen, möglichst ohne irgendwelche Stecker umstöpseln zu müssen, wenn die Stromquelle wechselt.

Dabei bin ich jetzt auf folgende Lösung gekommen: Zum ersten, würde ich Generator und Landanschluß über den abgebildeten 1-0-2-Umschalter (20A) leiten und dann über dessen gemeinsamen Ausgang a) auf mein Victron Phoenix 12V/30A Ladegerät und b) auf der anderen Seite in den Wechselrichter (ja, der hat eine Netzvorrangschaltung, ich weiß nur noch nicht, ob der den "durchgeleiteten" Strom ebenfalls auf 1500W begrenzen würde. Ist mir aber auch nicht wichtig, da selbst meine 1400W Kreissäge und ein 1500W Wasserkocher am Inverter laufen und größere Verbraucher hab ich nicht) und von da aus in den FI und weiter ins Bordnetz gehen. So ähnlich wie in dem dahingemalten vereinfachten Schaubild, bei dem mir erst hinterher auffiel, daß ich auch beide Verbraucher direkt am Umschalter anklemmen kann, da der obere Teil jeweils verbunden ist. (Also Inverter auf die Anschlußklemmen 1,5,9 und Ladegerät auf 3,7,11)

Das sollte das Problem doch eigentlich am elegantesten lösen (irgendwelche Automatik-Umschalter mal außen vor), oder nicht? Umschalten auf Generator (1) oder Landanschluß (2) und in allen drei Stellungen incl. (0) kommen immer noch 230V aus dem Inverter, solange die Batterien nicht schlapp machen... Einziger Knackpunkt ist, daß das Ladegerät nicht mehr separat abgesichert wäre.

Mag mal eine der hier mitlesenden Elektro-Koryphäen kundtun, ob das so ok ist, oder ich mir hier irgendwo ein Ei lege? Danke.
(Nein Billi, Du nicht. Deine Antworten werden mir leider seit Jahren nicht mehr angezeigt. Weiß auch nicht warum... )

mfg
Martin

ps: Falls es interessiert: Die südafrikanischen Stecker bzw. Kupplungen sind verdreh- und polaritätssicher (IEC 60906-1). Da das hier aber weltweit ziemlich endemisch ist, und ich eh ein 50m Gummikabel mit 230V-CEE-Stecker und Kupplung mithabe, werde ich auf einen entsprechenden CEE-Einbaustecker umrüsten, den ich irgendwann schon mitgebracht hatte.
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Alt 20.10.2018, 01:03
ManfredBochum ManfredBochum ist gerade online
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Hallo

Da passt einiges nicht.
Du kannst keinen WR Ausgang mit Generator oder Landanschluss parallel betreiben.
Generator Eingang gibt es auch nicht, nur Ausgang.
Du brauchst einen dreifach Umschalter.

Gruß Mani
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  #3  
Alt 20.10.2018, 01:12
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Mar-Thar Mar-Thar ist offline
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Zitat:
Zitat von ManfredBochum Beitrag anzeigen
Hallo

Da passt einiges nicht.
Du kannst keinen WR Ausgang mit Generator oder Landanschluss parallel betreiben.
Lies nochmal! Der WR-Ausgang (230V) geht in den FI. Der WR hat eine Netzvorrangschaltung und für genau diesen Zweck eine Kaltgerätebuchse, in die man 230V einspeist, die dann quasi "durchgeleitet" werden. Im Prinzip wie eine USV, nur mit ein klein wenig mehr Akku-Kapazität...


Zitat:
Zitat von ManfredBochum Beitrag anzeigen
Generator Eingang gibt es auch nicht, nur Ausgang.
ok, zugegeben, das verwirrt. Da sollte noch jeweils ein "von" zwischen. Ich dachte, die Pfeile würden für's Verständnis reichen. Ich speise meinen Solarstrom ja schließlich auch nicht in den Landanschluß ein.


mfg
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  #4  
Alt 20.10.2018, 01:34
ManfredBochum ManfredBochum ist gerade online
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Das mit dem WR Vorrangschaltung hab ich erst hinterher gelesen.
Ist dein Schalter für die Spannungen ausreichend?

Gruß Mani
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  #5  
Alt 20.10.2018, 09:36
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Mar-Thar Mar-Thar ist offline
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Ja. Ist ein 230V/400V 20A Umschalter. Das sollte für die üblichen 16A am Landanschluß und einen 4kW Generator wohl reichen. Kriegt man auch für ein Drittel oder die Hälfte des Preises direkt aus China oder HK.



mfg
Martin


Edit: Hab das Schaubild im ersten Beitrag nochmal geändert, damit es etwas übersichtlicher wird. Auf meine eigentliche Frage habe ich allerdings immer noch keine Antwort: Ist das ok so?
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Geändert von Mar-Thar (20.10.2018 um 17:06 Uhr)
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  #6  
Alt 20.10.2018, 19:12
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Zitat:
Zitat von Mar-Thar Beitrag anzeigen
Edit: Hab das Schaubild im ersten Beitrag nochmal geändert, damit es etwas übersichtlicher wird. Auf meine eigentliche Frage habe ich allerdings immer noch keine Antwort: Ist das ok so?
Moin,
zum Umschalten der Spannung vom Landanschluß und dem Generator scheint der Schalter geeignet zu sein.

Ein grober Fehler fällt sofort auf: Ein PE wird immer fest verbunden. Er ist Teil der Schutzerdung und wird niemals geschaltet.

Gruß Tom
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  #7  
Alt 20.10.2018, 22:26
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Mar-Thar Mar-Thar ist offline
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Zitat:
Zitat von alta_schwede Beitrag anzeigen
Ein grober Fehler fällt sofort auf: Ein PE wird immer fest verbunden. Er ist Teil der Schutzerdung und wird niemals geschaltet.
ok, danke. Ich denke, da der Schalter quasi der letzte Teil außerhalb des Bordnetzes ist und im Grunde genommen nichts anderes macht, als wenn ich das 230V Eingangskabel vom Inverter in eine von zwei Steckdosen umstecke, wobei der PE ja zwangsläufig auch getrennt würde, kann ich damit leben.


mfg
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  #8  
Alt 21.10.2018, 10:45
alta_schwede alta_schwede ist offline
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Zitat:
Zitat von Mar-Thar Beitrag anzeigen
ok, danke. Ich denke, da der Schalter quasi der letzte Teil außerhalb des Bordnetzes ist und im Grunde genommen nichts anderes macht, als wenn ich das 230V Eingangskabel vom Inverter in eine von zwei Steckdosen umstecke, wobei der PE ja zwangsläufig auch getrennt würde, kann ich damit leben.


mfg
Martin
Moin,
persönlichen Vorlieben sind nicht wirklich relevant wenn es um die Realisierung von elektrischen Schutzmaßnahmen geht.
Meine Empfehlung: Lege alle Schutzleiter auf einen gemeinsamen Punkt.

Gruß Tom

In der ISO 13297:2014 Anhang D findest Du konkrete Schaltungen zur Information. Das Beispiel "d" auf Seite 24 passt ganz gut zu Deinem Plänen (inkl. Maßnahme gegen galvanische Korrosion, Fehlerschutzschaltung und Leitungsschutzschaltern).
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  #9  
Alt 21.10.2018, 12:12
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RobG_NL RobG_NL ist offline
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Wie gezeignet wird es nicht functionieren, den 230V seite von Lader und WR sind permanent mit einander verbunden.
- WR lieben es meistens nicht wenn die mit 230V gespeist werden
- Ohne Landstrom und Generator wird die Lader von WR gespeist
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Rob

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  #10  
Alt 22.10.2018, 03:10
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Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
Wie gezeignet wird es nicht functionieren, den 230V seite von Lader und WR sind permanent mit einander verbunden.
- WR lieben es meistens nicht wenn die mit 230V gespeist werden
Meiner schon. Stand auch schon im ersten und dritten Beitrag.
Zitat:
Zitat von Mar-Thar
Der WR hat eine Netzvorrangschaltung und für genau diesen Zweck eine Kaltgerätebuchse, in die man 230V einspeist, die dann quasi "durchgeleitet" werden. Im Prinzip wie eine USV, nur mit ein klein wenig mehr Akku-Kapazität...
Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
- Ohne Landstrom und Generator wird die Lader von WR gespeist
Nein, wird er nicht.


mfg
Martin
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  #11  
Alt 22.10.2018, 06:06
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Zitat:
Zitat von alta_schwede Beitrag anzeigen
In der ISO 13297:2014 Anhang D findest Du konkrete Schaltungen zur Information.
Ein Beispiel mit Wechselrichter und Generator habe ich darin nicht gefunden. Wer nicht über 100€ für das Werk ausgeben will, findet hier eine leicht verständliche Zusammenfassung, wie ein Landanschluss mit Ladegerät ordentlich asufgebaut wird.
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Viele Grüße
Gerhard

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  #12  
Alt 22.10.2018, 09:25
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Zitat:
Zitat von Mar-Thar Beitrag anzeigen
Meiner schon. Stand auch schon im ersten und dritten Beitrag. Nein, wird er nicht.
Dan sollten sie eine anders (= genauere) Zeichnung Nutzen, denn im Zeichnung gibt es eine deutliche verbindung zwischen den beiden Anschlusse fur Lader und WR fur ~, 0 und Gnd

Und in faelle wie diese, schaue ich erst den Zeichnung an und wenn ich dort schon "Fehler" sehe ....
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  #13  
Alt 22.10.2018, 17:07
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
Dan sollten sie eine anders (= genauere) Zeichnung Nutzen, denn im Zeichnung gibt es eine deutliche verbindung zwischen den beiden Anschlusse fur Lader und WR fur ~, 0 und Gnd

Und in faelle wie diese, schaue ich erst den Zeichnung an und wenn ich dort schon "Fehler" sehe ....
....was aber nichts macht, da es sich dabei um den EINGANG des Wechselrichters handelt (in dem auch die Netzvorrangschaltung realisiert wird).
Am Ausgang des Wechselrichters hängt ausschließlich der FI, das Ladegerät wird nur bestromt, wenn über den Umschalter Spannung von extern auf das Boot gegeben wird (und in dieser Schaltung geht alles, was an 230V im Boot vorhanden ist immer durch den Wechselrichter - entweder über dessen 230V-Eingang oder über den 12V-Eingang).

Ich würde auch in jedem Fall den PE-Leiter nicht über Schalter führen (Regel aus der Ausbildung: Was Grün-gelb isoliert ist führt IMMER Schutzleiterpotential) und ggf. über einen Zinc Saver nachdenken, aber ansonsten sollte das, wenn der Schalter für die entsprechenden Ströme geeignet ist im Prinzip funktionieren.
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  #14  
Alt 22.10.2018, 17:58
ManfredBochum ManfredBochum ist gerade online
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Ich hatte ja mal gefragt ob der Schalter für die Spannungen ausreichend ist. Das hatte schon einen Grund.
Wenn er es richtig macht, also alle PE fest verbindet, dann liegt an einem Kontaktpaar je nach Phasenlage die doppelte Spannung an wenn Landanschluss und Generator gleichzeitig on sind.

Gruß Mani
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  #15  
Alt 23.10.2018, 21:34
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Mar-Thar Mar-Thar ist offline
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Moin Mani,
Zitat:
Zitat von ManfredBochum Beitrag anzeigen
Ich hatte ja mal gefragt ob der Schalter für die Spannungen ausreichend ist. Das hatte schon einen Grund.
Ja, hatte ich ja einen Beitrag nach Deiner Frage auch beantwortet und auf den Schalter verlinkt.

Zitat:
Zitat von ManfredBochum Beitrag anzeigen
Wenn er es richtig macht, also alle PE fest verbindet, dann liegt an einem Kontaktpaar je nach Phasenlage die doppelte Spannung an wenn Landanschluss und Generator gleichzeitig on sind.
Äh? Kannst Du den Satz nochmal für einen emeritierten Kfz-Meister und erklärten "sonst-nur-12V-Bastler" klarstellen? Also, mal abgesehen davon, daß in einer idealen Welt natürlich nicht der Generator läuft, während jemand (=ich) den Landanschlußstecker einstöpselt: Soll ich nun alle PE verbinden oder eher doch über den Schalter führen, so daß je nach Schalterstellung nur die jeweils gerade "aktive" Seite geerdet ist? Das ganze mal unter der Prämisse. daß der von Dir genannte Fall meinem Verständnis nach "eigentlich" nur dann auftreten dürfte, wenn zusätzlich auch noch der Kasten am Steg verpolt ist.

mfg
Martin
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