Flügelsegel

[emanon]

in der Yacht ist dies das Titelthema
hierzu gibt es einen informativen link

http://www.celox-sailing.eu/wordpres...ils-wing-sail/

klingt doch sehr interessant
und abgesehen vom Profil sehr wie
ein Dschunkensegel

hat wer schon Erfahrungen gemacht?

hier das Bild aus der Yacht dazu

[chromofish]

Ja, es ist ein modifiziertes JunkRig.
Entwickelt wurde es in der Gemeinde der Dschunkensegler. Die Segeleigenschaften wurden schon dort als sehr gut beschrieben.
http://junkrigassociation.org/sailplans_current
-Soft wing sails von David Tyler-

Grand Pha startete mit der Eigenkonstruktion der Wings, bekam aber Probleme, weil einige Latten brachen:
Hier ein Photo:
http://www.junkrigassociation.org/Co...57&id=10564285

Anscheinend haben es jetzt andere patentiert.

Bert

[Ricardo]

Nein. Es ist ein Flügelsegel und funktioniert etwas anders, es ist die Stoff Version der Flügel, die beim letzten Americas Cup verwendet wurde. Ein lesenswerter Artikel in der Yacht, und m.E. das Fahrtensegel der Zukunft

[Mr-Flopppy]

Na ich finde schon, dass die dem modifizierten Junkrigg verdammt ähnlich sehen.
Ich frage mich schon lange wann nach den Foils die Flügel am privaten Markt ankommen.

Mich würde interessieren wie das Segel "angeschlagen" wird. Von oben auf den Mast "gefädelt" ? Oder irgendwie herumgelegt und verbunden ? Ein Segel was ich unterwegs auf See nicht austauschen kann wäre auf Langfahrt meiner Meinung nach ungeeignet.

Gruß Hubert

[emanon]

Was mich beim JunkRig immer stört
ist die Asymetrie
es gibt beim Segel eine Mastseite
und eine vom Mast abgewandte Seite

Bei OneSails ist die Symetrie
hergestellt.

Gruß Tobias

[emanon]

Zitat von Mr-Flopppy

...

Mich würde interessieren wie das Segel "angeschlagen" wird. Von oben auf den Mast "gefädelt" ? Oder irgendwie herumgelegt und verbunden ? Ein Segel was ich unterwegs auf See nicht austauschen kann wäre auf Langfahrt meiner Meinung nach ungeeignet.

Gruß Hubert

http://www.youtube.com/watch?v=1Qu_Z...ature=youtu.be

ca. bei 3:40

Ein ähnliches Segel wie oben verlinkt besteht aus zwei Teilen,
welche unanhängig gesetzt werden können.
Der beiden "Bäume" vorne und hinten werden aufwändiger
aber die Segel würden sich auch auf See tauschen lassen.

Gruß Tobias

[Ricardo]

Zitat von Mr-Flopppy

Na ich finde schon, dass die dem modifizierten Junkrigg verdammt ähnlich sehen.
...

Das sehe ich auch so. Auch der Mast steht vergleichbar weit vorne. Von den physikalischen Eigenschaften ähnelt ein Junkrigg aber wohl mehr den üblichen Segeln, das Flügelprofil ermöglich völlig andere Segeleigenschaften, Raumschots und vor dem Wind, was aber auch andere Rümpfe erfordert um das Potenzial ausnutzen zu können. Am interessantesten las sich aber: Kreuzen, fast ohne Geschwindigkeitsverlust an der Wende. Ich denke, es wird das Segel der Zukunft.

[Zonta]

Ich denke, eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Aero-Rigg ist auch nicht zu verleugnen.
Es ist zumindest auch etwas
"vorbalanciert",
freistehend und
irgendwie auch zweiteilig.

Was mich nur daran stört, ist der freistehende Mast.
Durch die benötigte Stabilität ist er sicher sehr schwer, auch wird die
Krafteinleitung in den Rumpf sicher nicht von Pappe sein (im wahrsten Sinne des Wortes ).

Und: "die Zukunft des Fahrtensegelns" ?
Naja, eher eine weitere Segelversion, es fahren ja immerhin auch fast alle anderen
Rigg-Arten noch rum, egal wie alt oder modern,
was mir im Übrigen sehr gut gefällt,
da wirds nie langweilig und es gibt immer was zu gucken.

Peter

[Ricardo]

Ich denke, das Umrüsten keine sinnvolle (Aufwand, Kosten etc) Option ist, das aber immer mehr Neukonstruktionen mit Flügelsegel auftauchen werden. Und das werden die Bootswerften auch brauchen, denn zur Zeit ist das Angebot an guten gebrauchten Schiffen sehr groß. Wenn die Werften also nicht was wirklich besseres anbieten - warum neu kaufen?

[chromofish]

[PDF]Download - The Amateur Yacht Research Society

www.ayrs.org/Catalyst_N08_Apr_2002.pdf‎
08.04.2002 - 16 Aerodynamic junk rigs. Robert Biegler. 22 A Cheap Junk Wingsail. Jeff Doyle. 29 The AYRS-Sail. Joe Norwood & Phil Bolger. 34 Mast construction for ...

Hier das Titelbild des Junk-WingSail

(im Artikel findet man Funktionsweise usw., veröffentlicht 2002, lange vor dem Patent von Omer-Sails)

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
so vor zwölf Jahren herum war mein Heimathafen Herrenwyk, direkt neben der ehemaligen Staack Werft.
In einem Teil der Werft hatte sich ein Werftbetrieb etabliert, der High Tech Boote aus Karbon und solchen Sachen baute.
Jo.
Denn war zwei Stege weiter ein Schwabe. Mit einem Katamaran. Und wat för´n Ding. Das Teil hatte er sich auf besagter Werft gerade eben machen lassen.
Linien? Ach du großer Gott.
Rigg? Also Kinners nee. Das sah so ähnlich aus wie das Gebilde in Beitrag 1. Ein Riesenbaum eben, der sagen wir mal aus der Erinnerung, so im vorderen Drittel (oder war es mittig?) drehbar am Mast gelagert war. Der Mast ging also durch den Baum durch.
Der Eigner, so ein richtiger Superschwabe bestand darauf, dass man sein Gefährt nur mit Socken betrat. (Auf dem Steg, vor der Stelling war ein Teppich, auf dem in genau 90° seine Schuhe standen. Und die seiner Lebensgefährtin, einer ebenso charmanten wie coolen Dame aus dem Schwabenlande, die diesen ganzen Kram mit Grandezza ertrug.
Da sie sich nur ansatzweise seinen Marotten fügte, musste er, jedesmal wenn sie an Bord kam, auf den Steg gehen und Ihre Schuhe 90° .... Na Ihr wisst schon.)
Also, nach einigen Wochen bin ich denn mal rüber zu ihm und habe mir das Boot erklären lassen.
Klang alles ganz toll, eigentlich.
Wenden und Halsen gab´s da nicht und alles kam mir irgendwie vor, wie Raumschiff Enterprise.
Das Deckshaus hatte Dimensionen...Ihr glaubt es nicht. Riesige Glasscheiben alles licht und hell. Auf dem Steuerstand standen, exakt ausgerichtet, die Zutaten die man so braucht. Vom Sangean Weltempfänger (45° zur Schiffsvorausrichtung, Antenne 45° zur Deckshorizontalen), Doppelglas in genau passender Schale usw, usw....
Na ja. Wer dat mag, de ward dat dscha wohl mögen.
Im Bb und Stb Rumpf waren zwar breite aber total ungemütliche Gemächer.
Also ich schreibe das mal so ein büschen so lässig. Irgendwie kam ich mir wie in einem falschen Film vor.
Der Mast - so etwa 2 1/2 Fuß Durchmesser, war unten mit einer, sagen wir mal 2m hohen Manschette verziert.
Da wären Risse im Mast aufgetreten, bei der Jungfernfahrt schon. Die Werft hätte das nun so gelöst.
Das wäre nun absolut fest. Meinte er. Das häbe* er nachrechnen lassen
Er wolle nun noch ein büschen in der Neustädter Buch Erfahrungen sammeln und denn ab dafür, einmal um die Welt.
Mit seiner Süßen.
Kinners nee. Die hätte mir auch gefallen.
Die hatte nämlich - im Gegensatz zu seinem Eimer - wirklich Linien.
Mein lieber Mann.
Leider war sie nach einigen Monaten nicht mehr da.
Einige Monate später:
Der Superraumschiffenterprisekatamaran auch nicht.
Kein Mensch wusste was.
Jo. Das Boot war eigentlich ein dolles Ding. Aber für den Eigner, ein Technikfreak ersten Ranges, aber leider kein altes Meerschwein, in erster Linie ein Traum den er sich erfüllt hatte.
Den sich andere eben nicht erfüllen konnten.
So etwa.
Segeln habe ich nicht gesehen mit dem Ding.
Nur mit einem 40PS Außenborder, der da achtern an irgendsoeiner Strebe hing, da summte er dann ab und zu die Trave runter oder wieder hoch. Auf dem wilden Meere habe ich ihn nie gesehen.
Tscha.
Zu seiner Ehrenrettung sei gesagt:
Er hat mich einmal auf meiner 26Fuß Marieholm besucht. Ich hatte ihn zu einem Bierchen eingeladen.
Als er sich dann den engen Niedergang runtergewunden hatte:
Siehe da.
Ein ganz feiner Kerl. Nach einigen Bieren und Linie-Aquavit (ohne das kommt mir keiner von Bord) haben wir dann auf meinem komfortablen zweiflammigen Spiritusherd zwo Büchsen Erasco Bohnentopf heißgemacht und jede Menge Würste aus der Dose - man braucht sowas eben, so um Zwölf Uhr nachts, wenn´s so richtig gemütlich wird.
Oh Mann, den Abend werde ich nicht vergessen.
Er saß dann irgendwann mit meinem Terrier Felix auf dem Schoß auf der Stb-Koje und war selig.
Ich auch.
Ohne Felix.
Macht nix.
Jo, lehre mich einer die Menschen kennen.
Wie er hieß habe ich leider vergessen. Aber - wo er auch sein möge: Viel Glück weiterhin und jümmers ne Handbreit.
Vielleicht haben die beiden sich ja ok wedder vertragen. Zu wünschen wäre es den Beiden. Veerdich (40) Johr hatten sie ja schon zusammen verbracht.

Jo, soveel mol zu Dschunkenriggs, Tragflächensegeln,Flettnerrotoren und all´ dem Krom den es noch so geben deiht.

Für mich gilt jümmers noch. Es lebe das Folkeboot. Mit sein´ Diamantrigg.
Und´n anständiges Achterstach mit Hahnepot.

Gruß Rolf

*schwäbisch für hätte. d.R.

[chromofish]

Ich bau' ja ein Split-Junk-Rig auf meinen Kahn - nach Slieve McGaillard. Das hat ca. 1/3 Vorsegelfläche und ist mit das Beste, was momentan für die Einhandsegelei da ist. Ich werde nur eine Schot haben und ein Fall, wie alle Dschunkenrigger.
Der Mast ist unverstagt und ich hab mir ja auch schon so Gedanken gemacht, wie ich denn aufs Vorschiff komme, wenn es keine Want gibt, an der ich mich festhalten kann. Auch mal eben am Achterstag andocken, um -naja- was loszuwerden, iss nich.
Auch unklar ist, wie ich das klassische Beilieger-Manöver fahren kann, da ich keine Fock backstellen kann.

Beides gilt auch für das Flügelsegel, das mir nicht gefällt, weil es eine Menge Tuch ist, das beim Reffen zusammengestaucht werden muss. Auch ist, wie im Film zu sehen, beim Setzen des Segels wohl Vorschiffsarbeit mit einem 2. Mann nötig, damit die Rutscher richtig eingefädelt werden.

Ich mag ja das KISS-Denken, das Flügelsegel scheint mir ein wenig techniklastig zu sein und damit anfällig(z.B. rotierender Mast mit Kugellagern - wie dichtet man da die Mast-Decks-Durchführung?).

Das Dschunkenrigg ist so einfach und kostet so wenig (man lascht es einfach am Mast mit Leinen an)- aber es kann sich nur bei Enthusiasten durchsetzen, die auf den klassischen Style pfeifen. Wenn das Flügelsegel sich durchsetzen will, dann nur, wenn es technisch 100 Pro funktioniert und günstig in der Instandhaltung ist.

Dass es vom Junkrig her kommt, merkt man an der Produktbeschreibung: Hier wird auf Hinges (Scharniere) Bezug genommen, die man beim JR eingesetzt hat um einen Segelbauch zu erhalten und auch die anderen Beschreibungen referrieren zum großen Teil darauf.

Meine Frage zum Beiliegen mit dem Teil: Hat da jemand eine Antwort (z.B. der Finn-Sechler?)

@chippy

Des isch ja ä Muschterschwob gwäh!

LG
Bert

[Ricardo]

Irgendwie habt ihr recht: Es ist eine moderne Junk Rigg Version. Wenn das frei drehbar ist, dann ist es eine echte Innovation. Spannend, mal schauen was da wirklich in einigen Jahren auf den Markt kommt. Und was das Dschunken Rigg betrifft: Ich würde gerne mal mit einem so geriggten Schiff segeln.

[emanon]

Zitat von chromofish

...ein Split-Junk-Rig auf meinen Kahn - nach Slieve McGaillard.
Das hat ca. 1/3 Vorsegelfläche und ist mit das Beste,
was momentan für die Einhandsegelei da ist.
Ich werde nur eine Schot haben und ein Fall, wie alle Dschunkenrigger.
...

LG
Bert

wo kann man etwas darüber lesen?
Besten Dank auch für den bedenkenswerten Hinweis zum Beiliegen


Grüße Tobias

[chromofish]

Zitat von emanon

wo kann man etwas darüber lesen?
....


Grüße Tobias

Hier:
http://junkrigassociation.org/slieve

Gruß

Bert

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Ricardo

..... Ich würde gerne mal mit einem so geriggten Schiff segeln......

Ich bin beruflich mehrere Jahre lang häufig in Fernost tätig gwäh (um mit chromofish zu sprechen). In Hongkong bin ich dann mal, auf Einladung eines chinesischen Geschäftsfreundes, mit so einer 2 mastigen Dschunke mitgefahren. Von Kowloon an Lamma Island vorbei nach Stanley.
So eine Tour ist schon was.
Was die Segelei anbetrift, lieber Ricardo, muss ich Dir leider sagen, dass es völlig unspektakulär verläuft.
Die Besatzung - nur ein paar Piepels - bediente das Rigg ohne große Kommandobrüllerei (die ich ja so liebe) irgendwie geht das alles völlig arbeitsmäßig ab. Verstehst Du was ich meine? Die Dschunke zog ihre Bahn und irgendwann waren wir da.
Punkt.
Als wir in Stanley am Strand saßen und das Schiff im Licht des Sonnenuntergangs liegen sahen habe ich mich schon in den Arm gekniffen - ob ich nun träume oder nicht, aber...... ich freute mich schon auf die Autofahrt zurück. Tut mir leid, Ricardo, aber so war es.

Zu dem Thema Rigg kann man ja einen ordentlichen Schlag reesen. Der Eine hat nun mal dies und der Andere nun mal das im Sinn.
Mich lassen diese "alternativen" Konstruktschonen wie Flettnerrotoren, Kites, modifizierte Dschunkenriggs und was da noch so ist, was das Seemannsherz erfreut, völlig kalt.
Na klar geht das alles.
Aber irgendwie sieht man doch - nicht böse sein - als Seemann mit einem Blick was damit eben nicht geht.
Und das reicht mir dann schon.
Ich finde, dass auf See nur Dinge benutzt werden sollten, die sich wirklich bewährt haben.
Wenn´s mal ernst wird, dann ist Dein Boot das Einzige, was Dich vor der Fahrt zur Hölle oder Davy Jone´s Locker bewahrt.
http://www.boote-forum.de/showthread...ne#post2247904
Und, mal ehrlich, was gibt´s Schöneres als mit einer handigen Yacht, und einer eingespielten Crew, mit jaulender Takelage über See zu fetzen. Und dabei das Gefühl zu haben, dass man seinen Kram beherrscht - und dabei zu spüren, wie wohl sich das Boot fühlt, wie es sich in die Seen schmiegt und sich dabei vom Starkwind umarmen lässt....
Es hat tatsächlich so etwas wie von Liebe.
He? Segg´ doch mol sülbens.
So etwa.
Ich mag unsere bewährten Boote. So wie sie sind. In dem Einsatzbereich für den sie gemacht sind.
Ich finde es einfach schön, ein Boot anzuschauen und zu wissen was ich ihm zumuten kann und wie ich mit ihm umgehen muss.
So etwa wie ein Pferdekenner so einen Gaul taxiert und Bescheid weiß.
Die Reiters sind so ähnlich gestrickt wie wie wir Seglers. Bei denen hörst Du, recht häufig den Satz : ....die Erfahrung lehrt....
Aber wer weiß?
Wenn einer mal seinen abgebrühten Gaul auf ein stabiles Skateboard stellt und er vom Sattel aus so´n Kite steuert und damit losdüst - da würde sich sicher auch eine verschworene Gemeinschaft zusammenfinden die das ganz irre toll findet. Ich sehe es schon vor meinem geistigen Auge: Das Pferd mit trendig lackiertem Helm und Designersonnenbrille.......
Und wie ich mir so diese völlig bescheuerten Sportarten bei Olympia in Sotschi ankucke.....
Bei denen die verdammten Kids da irgendeinen Scheixx fabrizieren und als Invaliden unten ankommen.
Und dann irgendso´n Funktschonär das Maul vor den Mikros aufreißt:... das würde zu ihrem Sport dazugehören und ja auch irgendwie den Reiz ausmachen....
Jo.
Ihr kennt ja inzwischen den schönen Spruch meines Opas: Wer dat mag, der ward dat jo wohl mögen!!
Mich jedoch hat das kalte Kotzen ergriffen, als ich gestern im TV ein junges Mädchen mit ihrem Snowboard in der Luft sah, das merkte, dass es sich verzockt hatte.
Die Lütte schrie mitten in der Luft sekundenlang voller Panik wie am Spieß - bis sie aufschlug. Dann wurde sie, auf dem Rücken liegend, über den nächsten Hügel katapultiert und schrie wieder gellend los bis sie zum zweiten Mal aufschlug. Diesmal endgültig. Ruhe im Schiff.
Dat arme Kind, verdammtnochmal.
Gibt´s denn da keinen von den alten Sportlern, der mal mit der Faust auf den Tisch haut, dass die Beine abknicken und NEIN brüllt?
Gebt mir einen anständigen Belegnagel und ich prügle diese ganze rekordbesoffene Bande vom Olympiagelände.
Eine ähnliche Wut ergreift mich wenn da so Leute sehe, die mit völlig spezialisierten Rennmaschinen einhand zur See fahren und dabei draufgehen. Bei denen würde ich gerne, kurz bevor sie Freund Hein holt, an Bord sein und ihnen tief in die angstaufgerissenen Augen schauen.
Für die habe ich kein Mitgefühl. Tut mir leid.

So.
Das hätten wir. Mein Wort zum Sonntag.

Gruß Rolf

[PhyshBourne]

Zitat von Ricardo

Und was das Dschunken Rigg betrifft: Ich würde gerne mal mit einem so geriggten Schiff segeln.

nur zu – mein kleines böötchen wird demnächst zu wasser gelassen…

Zitat von Chippy

Ich finde, dass auf See nur Dinge benutzt werden sollten, die sich wirklich bewährt haben.

wenn das dschunkensegel sich nicht bewährt hat, dann weiss ich nicht, welches rigg sich bewährt hat… ;)

[emanon]

Zitat von PhyshBourne

mein kleines böötchen

was auf den Fotos leider nicht gut zu sehen ist,
ist die Führung des Fall, der Reffleinen und der Großschot.

Wie ist oben am Masttop das Fall geführt, über eine Rolle und wie
geht dass wenn das Segel bis 180 Grad dreht?
Dieses Problem ist beim Flügelsegel wohl noch grösser, da das Fall ja
quasi im Segel und zwischen den das Segel spreizenden Spieren läuft.

Gruß Tobias

[frimeur]

Vor vielen Jahren hatte ich so ein Segel mit vorderem Profilkörper auf meinen Windsurfern. Hersteller Five Star.
Eigentlich logisch, dass ein gut profiliertes Vorderteil des Segels ohne 'nackten' Mast eine bessere Anströmung aufweist. Eigentlich.
Gerade ein Segel ist aber eine Summe aus vielen Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen.
Diese Art Segel wurden mit dem Gedanken gebaut und verkauft, dass sich bei gleichem Vortrieb die Segelfläche verkleinern läßt und dadurch handlicher ist. Dazu sollte eine bessere Druckpunktstabilität bei Hack geben, die speziell die hintere Hand entlasten sollte.

Soweit so gut. Wenn man dann bei Wind und entsprechender Welle einen gemütlichen Wasserstart hinlegen muss, erfährt, wie schwer Schaum sein kann……
Das Segel fühlte sich nicht 'Loose' an, mehr wie ein Sperrholzbrett.

Kurz, den kaum erfühlbaren Vorteilen standen große Nachteile entgegen, vom Packmaß des dreifach gefalteten Vorlieks und dem Gewicht der Chose abgesehen.

Auf Eisseglern sieht die Sache aber wieder anders aus…..

[Mr-Flopppy]

Beneteau testet ein Fahrtenrigg mit Flügel.

http://segelreporter.com/panorama/wi...-fahrtenyacht/

Gruß Hubert

[emanon]

Das Segel wird samt Profil-Gestänge gesetzt. © Beneteau

Der unverstagte Mast am Wind. © Beneteau


also ich würde sowas gerne mal segeln


Gruß Tobias

[emanon]

https://vimeo.com/94141182

von bénéteau
bin über den französischen Begriff
Matin bleu darüber gestolpert.

Da seit einem Jahr nicht mehr darüber zu lesen ist,
ist das Flügelsegel zu teuer, langsamer oder ...?

Gruß Tobias

[hein mk]

Zitat von emanon

https://vimeo.com/94141182

von bénéteau
bin über den französischen Begriff
Matin bleu darüber gestolpert.

Da seit einem Jahr nicht mehr darüber zu lesen ist,
ist das Flügelsegel zu teuer, langsamer oder ...?

Gruß Tobias

Moin
Wohl nicht zu teuer oder langsamer(dann wäre das Ziel auch voll verfehlt)sondern wohl schlichtweg nicht universell genug zu handhaben.
gruss hein

[aunt t]

Oder schlicht unpraktisch.
Ich bin mal mit nem Aero rigg (annähernd gleiches Konzept nur ohne son paar Patent möglichmachKram) auf nem Boot um die 30 ft gefahren.
Wenn der Baum nicht in der Amwindstellung steht ( dann kommst du an verschiedene Strecker auf der Baumnock allerdings nich ran) kommst du nicht mehr ohne Kriechen an den Mast, ( weil der Baum steht in Luv und Lee übern Boot), da "wohnen" für die Riggs allerdings die Trimmöglichkeiten.
Vor dem Wind fehlts an Fläche, Vorwindsegel geht auch nur mit extremen Alarm.
Eigentlich erst ab ca 45 ft brauchbar, aber da wirds wenig genommen, weil die Optik nicht ins Design passt.
Mir wärs (im gegensatz zur Dschunke) deutlich zu kompliziert aufgebaut.
Hans

[Petermännchen]

Hat schon mal jemand etwas über dieses Segel erfahren?
Sieht cool aus, ist gut zu stauen und zu bedienen.





Hier die Infos dazu: klick

Wäre vielleicht ein gutes Vorsegel bei Leichtwind oder hoch am Wind für Junkrigs?

Gruß

Peter