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Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen.

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  #1  
Alt 07.04.2016, 13:34
Mathrim Mathrim ist offline
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Hallo,
es ist zwar schon eine weile her aber ich hatte viel zu tun und dadurch keine zeit an dem Projekt weiter zu arbeiten.Aber nun ist es wieder ruhiger geworden und ich habe Beschlossen einen Zweiten Anlauf zu machen.

Erstmal zur Situation:

Ich habe mir von Atkin&Co. die Pläne für eine 12' 1"Sloop gekauft und habe vor diese zu bauen.

Es ist mein erstes Bootsbauprojekt und so richtig viel Ahnung habe ich davon nicht.

meine Überlegung war da ich mit den Techniken des Bootsbaus nicht vertraut bin erst einmal ein Modell im Maßstab 1/5 anzufertigen.

Nun die erste Frage an euch: Ist das überhaupt sinnvoll? Oder ist das nur spielerei und der Lerneffekt hält sich in grenzen?
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  #2  
Alt 07.04.2016, 14:47
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Heimfried Heimfried ist offline
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Mach das! Du wirst schon etwas lernen dabei.
Der Bau im Kleinen dürfte dich vor manchem Fehler beim Bau des richtigen Bootes bewahren.

Sogar Profis und erfahrene Hobbybootsbauer bauen nicht selten ihre Vorhaben oder Entwürfe erstmal als Modell.

Pocahontas? Du hast dich mit der Bauweise auseinandergesetzt? Soviel ich verstehe, ist Lapstrake gleichbedeutend mit Klinkerrumpf. Das sieht klassisch schön aus, dürfte aber im Selbstbau recht fordernd sein.
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Gruß, Günter

Geändert von Heimfried (07.04.2016 um 15:00 Uhr)
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  #3  
Alt 07.04.2016, 15:08
Mathrim Mathrim ist offline
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Naja das Fügen dürfte, bei der Klinkerbauweise, auf jeden fall unkomplizierter sein als beim Karavell aber ich weis noch nicht so genau, wie ich das am Bug dicht bekommen soll.

Ich werde erstmal mit dem Aprun anfangen und Spanten biegen und den ganzen kram. Wenn ich das richtig verstanden habe ist das Beplanken eines der letzten Sachen die man macht.

Ich beschäftige mich erstmal nur mit dem aktuellem und dem nächsten Schritt sonst wird es glaub ich zu viel Input auf einmal.

Erstmal muss ich das ganze eh aufreißen, da werden bestimmt noch genug Fragen entstehen, denn um ehrlich zu sein, ich habe den plan jetzt seit 3 Tagen wieder vor mir liegen aber verstanden habe ich noch nicht mal die Hälfte.
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  #4  
Alt 07.04.2016, 18:36
Mathrim Mathrim ist offline
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Hier ist schon das erste Verständnisproblem.

Ich habe hierzu ein paar Anhänge, allerdings bekomme ich die Bilder nicht so klein das ich sie Anhängen kann bzw. wenn ich sie so klein mache kann man nichts mehr erkennen daher hier der DropboxLink.

Ich habe alles was nicht unbedingt zur Klärung des Problems notwendig ist geschwärzt weil ich nicht weis ob ich diese Bilder überhaupt hochladen darf. Ich werde den link auch spätestens morgen um die zeit löschen.

Und zwar ist das Problem das ich den unterschied zwischen zwei Linien nicht verstehe die als "top edge of sheer moulding" und "gunwale sets back from sheer moilding" bezeichnet werden.

edit:
habe hier noch einen beitrag aus dem altem Fred zu dem Thema
""top of sheer moulding to top of gunwale=
Oberkante Seite Deck zu Oberkante Dollbord""
nun ist die Frage die oberkannte dollbord ist ja (wenn ich das richtig verstanden habe die absolute oberste kannte am Boot)( also quasie in dem Falle wie eine Art Handlauf) aber was ist die Oberkante Deck, da ja dieses Boot in dem sinne kein Deck hat, ist damit diese umlaufende Sitzkante gemeint?
Und dann habe ich noch eine Frage zu den Diagonalen D1 und D2.
Was geben die Werte in der Tabelle an? Den Abstand vom Schnittpunkt D1 bzw. D2 mit dem jeweiligem "spant" von der "BaseLine" aus gesehen?

Danke für eure Hilfe

Ich habe noch zwei Bezeichnungen gefunden die mir irgendwie nichts sagen das eine ist "Rabbet" was auf deutsch ja so viel heißt wie Falz aber was ist das für eine Linie das erschließt sich mir nicht so ganz, also was wozu die da ist ist mir schon bewusst aber ich weis nicht in wie fern das für den spantenriss interessant ist,kann es sein das diese Linie für die form der spannten vollkommen unerheblich ist? denn wenn ich das richtig verstanden habe ist die nur da um die Planken auf den Aprun bzw. Stem anzuschlagen ohne das da eine Kannte entsteht.

Die nächste Linie ist die Linie B1 die ich irgendwie nirgends finden kann die Linien die mit "B" durchnummeriert sind fangen bei "B2" an. ist damit vielleicht die Bootsmitte gemeint?

Geändert von Mathrim (07.04.2016 um 19:47 Uhr)
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  #5  
Alt 07.04.2016, 20:03
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Moin
Tja das lesen eines Linienrisses will gelernt sein.Da musst du mal die Lehrhefte des "Deutschen Boots-und Schiffbauerverbandes aufrufen,da gabs ein Heft nur über den Linienriss. die Diagonalen D1 und D2 sind auf deutsch sogen.Senten das sind Kontrolllienien die in der Draufsicht/Wasserlinienriss und dem Seitenriss harmonisch strakende Kurven ergeben sollen und sind mehr so eine Sache der Selbstkontrolle des Planerstellers.
Topedge of sheerline---?soll wohl Oberkante Scheergang sein und so mit m.E. auch der Spantkopf.
Ein Klinkerboot würde ich so oder so nur über Mallen bauen und die Spanten später einbiegen,aber für einen Bootsbauanfänger ist das ganze eine ziemliche Herausforderung.
gruss hein
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  #6  
Alt 07.04.2016, 21:10
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Zitat:
Zitat von Mathrim Beitrag anzeigen
Die nächste Linie ist die Linie B1 die ich irgendwie nirgends finden kann die Linien die mit "B" durchnummeriert sind fangen bei "B2" an. ist damit vielleicht die Bootsmitte gemeint?
Ich nehme einmal an, damit sind die sog. "Buttock Lines" gemeint. Also die Längsschnitte durch den Rumpf.

Schau mal hier:

http://www.amazon.de/Lofting-Step---...s=lofting+boat

Würde sicher ein wenig helfen, die Sache zu entmystifizieren.
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Cheers, Ingo
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  #7  
Alt 07.04.2016, 22:41
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Zitat:
Zitat von Mathrim Beitrag anzeigen
[...]
Ich habe noch zwei Bezeichnungen gefunden die mir irgendwie nichts sagen das eine ist "Rabbet" was auf deutsch ja so viel heißt wie Falz aber was ist das für eine Linie das erschließt sich mir nicht so ganz, [...]
Wie du vermutest, Rabbet ist die Linie, der entlang die Bodenplanken in das Holz des Kiels eingefalzt sind. (Das habe ich von George Buehler und bei dem laufen die Bodenplanken quer zum Kiel.)
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Gruß, Günter
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  #8  
Alt 08.04.2016, 11:49
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Danke für eure antworten hat mir sehr geholfen.

Ich habe auch noch einige interessante Sachen im netz gefunden und bin nun zu folgendem Ergebnis gekommen (siehe Anhang)

Ich denke ich konnte alle Punkte ausfindig machen außer die Höhen 3 und 4
weil ich da in dem spantenriss keine Referenzpunkte für finden kann.

Eine Frage habe ich dann noch.
Ganz unten steht das alle Maße die Außenkante der Beplankung beschreiben.
reicht es da die Plankenstärke abzuziehen oder muss ich die, durch die Klinkerbauweise entstehenden, Winkel der Planken zum Spant auch berücksichtigen?
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Geändert von Mathrim (08.04.2016 um 12:00 Uhr)
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  #9  
Alt 08.04.2016, 17:14
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Zitat:
Zitat von Mathrim Beitrag anzeigen
[...]
Eine Frage habe ich dann noch.
Ganz unten steht das alle Maße die Außenkante der Beplankung beschreiben.
reicht es da die Plankenstärke abzuziehen oder muss ich die, durch die Klinkerbauweise entstehenden, Winkel der Planken zum Spant auch berücksichtigen?
Ich weiß es nicht. Aber aus rein praktischen Erwägungen würde ich sagen, es kann wohl nur die Summe von Außenkante Spant und Materialstärke der Planke sein. Sonst würden sich die Maße ja ja nach "Verlegemuster" ändern, abhängig davon, ob die gemessene Stelle gerade im Überdeckungsbereich zweier Planken liegt oder nicht.
Oder ist die genaue Lage und Breite jeder Planke vorgegeben?
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Gruß, Günter
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  #10  
Alt 08.04.2016, 17:51
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Moin
Das ist irgendwie schon fast sittlich und moralisch verwerflich einen Spantriss herauszugeben der auf Aussenkante Beplankung bemasst ist.
Spantrisse die auf Mallkante Spant bemaßt sind m.E. da besser weil einem da viel herumprobieren und rechnen erspart bleibt und im Metallboots-und schiffbau ist das auch üblich.
gruss hein
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  #11  
Alt 08.04.2016, 19:05
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Helmfried die Breite der Planken ist in der tat nicht angeben so wie du es schreibst kommt mir meine Überlegung schon ein bisschen dämlich vor^^*

Aber wen die breite der Planken nicht angegeben ist kann ich mir dann aussuchen wie dick ich die wähle?

Und die interpretierung der Maße ist soweit richtig?

Und was ist mit den zwei maßen die ich nicht zuordnen kann?
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  #12  
Alt 08.04.2016, 21:45
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Heimfried Heimfried ist offline
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Zitat:
Zitat von Mathrim Beitrag anzeigen
Aber wen die breite der Planken nicht angegeben ist kann ich mir dann aussuchen wie dick ich die wähle?
Breite und Dicke sind wahrscheinlich – praktisch gesehen – hauptsächlich von der Bootsgröße bestimmt. Ein Boot mit Klinkerrumpf muss ja auch ein gewisses "Bild" abgeben. Wenn die Plankengänge zu eng beieinander liegen oder zu weit auseinander sieht es irgendwie "falsch" aus.

Und dieses "richtige Aussehen" stimmt wahrscheinlich mit der technisch richtigen Dimensionierung überein.

Für die Dicke der Planken ist natürlich die Belastung zu beachten, je größer das Boot, je tiefer die Eintauchung, je größer der Spantabstand desto dicker werden die Planken ausfallen müssen. Aber wahrscheinlich ist es so, dass die bautechnisch notwendige Dicke (du brauchst ja ein bisschen "Fleisch", um die Schrauben versenken zu können und die Verjüngung im Überdeckungsbereich ausführen zu können) bereits die statischen Anforderungen abdeckt.

(Vielleicht arbeitest du ja auch ganz klassisch mit Kupfernieten?)

Zu dick düfen die Planken auch nicht sein, denn du musst sie ja einbiegen und anschmiegen können. Die Auswahl des Holzes spielt natürlich ebenfalls eine große Rolle.

Nochmal der Hinweis (oder die Warnung): ich bin nur Theoretiker, kann Physik und habe viel gebaut, aber noch kein einziges Boot.
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Gruß, Günter

Geändert von Heimfried (08.04.2016 um 21:52 Uhr)
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  #13  
Alt 10.04.2016, 08:42
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hein mk hein mk ist offline
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Zitat:
Zitat von Mathrim Beitrag anzeigen
Helmfried die Breite der Planken ist in der tat nicht angeben so wie du es schreibst kommt mir meine Überlegung schon ein bisschen dämlich vor^^*

Aber wen die breite der Planken nicht angegeben ist kann ich mir dann aussuchen wie dick ich die wähle?

Und die interpretierung der Maße ist soweit richtig?

Und was ist mit den zwei maßen die ich nicht zuordnen kann?
Moin
Gab es in dem Plansatz keinen Bauplan?In dem werden normaler Weise die Dimensionierungen der Bauteile vom Konstrukteur festgelegt.Ansonsten ist das ein Entwurf der sich an erfahrene Bootsbauer richtet,die wissen schon welche Holzstärken an welcher Stelle eingesetzt werden müssen.
gruss hein
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  #14  
Alt 10.04.2016, 09:22
Mathrim Mathrim ist offline
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Grüße Hein

Es gibt eine Skizze mit Beschreibung für die Sektionen.

Allerdings ist da nur die dicke der Planken beschrieben.

Wenn ich allerdings nach dem Aufreißen die rote Linie nachmesse und durch die Anzahl der skizzierten Planken teile und ein wenig material für den überstand zugebe müsste es doch passen oder?


Das was mich gerade am meisten interessieren würde, ist ob ich die Punkte richtig in den Spantenriss eingezeichnet habe, dann könnte ich nämlich Anfangen das ganze aufzureißen. Deshalb habe ich die betreffenden Dateien nochmal angehängt
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  #15  
Alt 10.04.2016, 10:37
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Sieht auf den erste Blick ganz stimmig aus.
Aber mach Dir mal nicht zu viel Kopf - auf dem Schnürboden wird sich schon zeigen, ob die Offsets passen. Dein Vertrauen musst Du in die Straklatten legen.

Auch die Plankengänge wirst Du letztlich aufreissen müssen. Schau Dich nach ähnlichen Klinker-Boote um, um ein Gefühl für die Proportionen zu kriegen.

Hier z.B. der Bau einer Caledonia Yawl: http://www.grapeviewpointboatworks.c...nia_intro.html
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Cheers, Ingo
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  #16  
Alt 10.04.2016, 11:18
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danke Shearline

ok dann werde ich mich nächste Woche an das aufreißen machen.

Wenn ich fertig bin melde ich mich wieder aber ich denke vor Freitag wird das wohl eher nichts
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  #17  
Alt 10.04.2016, 12:04
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Heimfried Heimfried ist offline
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Du hattest schon weiter oben das Wort "Aprun" gebraucht, welches mir unbekannt war. So wie es schien, hast du einen Spant damit gemeint. Meine Suche nach dem Wort erbrachte nichts Passendes.

Jetzt sehe ich es in den neu geposteten Zeichnungen. Es scheint mir, als hieße es "Apron". Und dazu finde ich Übersetzungen:
https://dict.leo.org/ende/index_de.h...dShowSingle=on

Aus den vielen Übersetzungsmöglichkeiten (unten, "tech.") vermute ich, dass damit der Innenboden gemeint ist und nicht der Spant.
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Geändert von Heimfried (10.04.2016 um 12:26 Uhr)
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  #18  
Alt 10.04.2016, 12:16
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Noch etwas zur Breite der Planken:
Die Angabe hat Atkin vielleicht auch deshalb nicht gemacht, weil es keine konstante Breite gibt. Schau dir mal den Spantriss an: ich denke, man kann erkennen, dass, ausgehend von der Kielplanke, die Planken im Bereich des wenig gekrümmten Rumpfes breiter sind und im Kimmbereich (stärkere Krümmung) etwas schmaler.

Jetzt vom Theoretiker mal wieder laut gedacht: ich vermute sogar, dass innerhalb jeweils eines Plankenganges die Breite nicht vom Bug zum Heck konstant ist. (Beim Kraweeel ist das wohl so und die Klinkerbauweise ist sicherlich ein wenig "toleranter", aber ob das alles im Überstand "versteckt" werden kann?)

http://forum.woodenboat.com/showthre...28#post4847828
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Geändert von Heimfried (10.04.2016 um 12:27 Uhr)
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Alt 10.04.2016, 12:52
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Heimfried Gute Überlegung, das macht natürlich sinn das die Planken nicht alle gleich breit sind.

Das sie allerdings in sich unterschiedlich breit sein sollen kann ich mir nicht so richtig vorstellen, denn dann macht ja das mit den Klinkern keinen sinn, dann könnte man sie genau so gut als Karavelle fügen.

und ja bei "Aprun" hatte ich mich verschrieben der Konstrukteur hat ne ganz schöne Sauklaue gehabt^^

ich dachte ursprünglich der rot markierte Bereich sei damit gemeint aber wenn ich mir deinen Kommentar angucke und die maße die dahinter stehen
denke ich es ist eher der Blau markierte Bereich.
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  #20  
Alt 10.04.2016, 13:44
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Zitat:
Zitat von Mathrim Beitrag anzeigen
Das sie allerdings in sich unterschiedlich breit sein sollen kann ich mir nicht so richtig vorstellen, denn dann macht ja das mit den Klinkern keinen sinn, dann könnte man sie genau so gut als Karavelle fügen.
Ich verstehe die Klinkerbauweise als die bootsbauhistorisch ältere Bauweise. Es war mit den damaligen Mitteln möglich, den Bereich der Überdeckung wasserdicht zu bekommen.

Ich habe gerade nachgelesen bei "Curt W. Eichler: Holzbootsbau" (empfehlenswertes Buch). Parallel besäumte Planken führen grundsätzlich schon zu einem Boot (Nydam-Boot, etwa 500 n. Chr.).

Allerdings schreibt Eichler auch: " ... die merkwürdige Entdeckung gemacht, dass die Wikingerboote, speziell, das Nydam Boot, aus parallelen Planken gebaut sind." Das klingt doch eher so, als sei das nicht normal oder aus anderen Gründen nicht zu erwarten gewesen.
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  #21  
Alt 10.04.2016, 16:34
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Moin
Ob man bei einem Klinkerbau mit immer der gleichen Plankenbreite klar kommt hängt da von abwie bauchig der ganze Entwurf ist.Wenn also die Umfangsmaße der Spanten auf langen strecken keine großen Abweichungen aufweisen, das trifft fast nur auf sehr schlanke entwürfe zu,das Nydamboot war so eines und keines Falls das Wikingerboot was absolut typisch für die Zeit war.
Auch bei dem angepeiltem Klinkerbau des Threatstarters wird man nicht umhinkommen mit einigen dünnen Straklatten sich das ganze Geplanke auszulegen um zu sehen wie das optisch aber auch technisch vertretbar hinkommt.
Mal ganz ehrlich jezt:Mit keinerlei Erfahrung im Holzbootsbau und einem mehr als grobschlächtigem Entwurf ist ein Bootsbauanfänger mit diesem Projekt überfordert.
Der Ansatz das teil mal als Modell zu erstellen z.B. mit Planken aus Biege/Fliegersperrholz ist nicht der schlechteste.Bevor ich meinen Stahlkahn ernsthaft angegangen bin habe ich da von ein 1:10 Modell erstellt,einerseits als Anschaungsobjekt für die Familie andererseits um EP-Kleberreste zu verwerten die wärend des Baues eines Sperrholzoptimisten anfielen(weil irgendwie mischt man ja immer lieber zu viel als zu wenig an).Die Schwierigkeiten beim Biegen und Drehen der Bodengänge tauchten später beim1:1Stahlbau genau gleich auf.
gruss hein

Geändert von hein mk (10.04.2016 um 18:29 Uhr)
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Alt 10.04.2016, 18:33
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Ich habe das ganze jetzt mal ausgerechnet und skizziert

und es haut oben und vorne und hinten nicht hin...


nur nochmal zum Verständnis

die Angabe 1`2``1/5 bedeutet 1 Fuß und 2,2Zoll
und ein Fuß sind 12 Zoll und ein Zoll sind 2,54cm

ist das soweit richtig?
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  #23  
Alt 10.04.2016, 18:51
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Moin
Was haut nicht hin?Die Aufmaße(Ofsets) oder das mit den Plankenbreiten?
gruss hein
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  #24  
Alt 10.04.2016, 19:10
Mathrim Mathrim ist offline
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Das mit der Offsettabelle, da kommt irgendwie nur murks raus. Also so wie ich das verstanden habe, ist der von mir mit "1" markierte Punkt (height-L.W.L.to Top of Sheer Moulding) der höchste Punkt des Spantes und müsste somit die höhe des von mir mit "A" markierten Punktes (half breadth-top of Sheer Moulding) sein.

Wenn wir jetzt mal Sektion 2 in dem gegebenen spantenriss betrachten, müsste der Punkt (1;A) noch über der L-L-6 Linie liegen, wenn wir uns die Maße im Offset angucken tut er das aber nicht.

Zum anderen viel mir beim skizzieren auf das die L-L-6 Maße gar nicht angegeben sind und ich außerdem zwischen Kiel und l-w-l überhaupt keine Orientierungspunkte habe wie zB. Schnittpunkt B2, der mir sehr helfen würde aber in der Offsettabelle nicht angegeben ist oder ist das vllt. der ungeklärte Punkt den ich mit 3 markiert habe.

Ich hänge hier mal die Offsettabelle mit an, ab morgen wird der link nicht mehr funktionieren.

ich bin grad echt verwirrt ich dachte ich hätte es kapiert
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  #25  
Alt 10.04.2016, 21:40
chromofish chromofish ist offline
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Ich kann heins Post #21 nur beipflichten.
----
Also,
mit der Tabelle stimmt alles.

Du hast folgende Parameter:

Höhenlinien der Wasserlinien
LWL=0
L2= 8"
L4= 16"
L6 liegt ja meistens über dem Boot, da hat sich der Designer ein bisschen Arbeit gespart.
Die Sheerline hast du ebenfalls in Höhe und Breite angegeben.
Dazu hast du die halben Breiten jeden 2. Spant.

Damit kann man die Spanten + Außenhaut 0-12 zeichnen.

Die ungeraden Spanten liegen dann auf den entsprechenden Schnittlinien mit den gezeichneten Wasserlinien.


Außerdem hast du noch die Diagonalen, die weitere Schnittpkte. mit den Spanten geben.

Also (jetzt kommt Nr.2):
Irgendwie liest du die Maße falsch:

1 1 1/2 meint 1 Fuß + 1Zoll + 4/8 Zoll (= 1/2 Zoll)

1/5 Zoll gibt es nicht.

Dann Nr. 3:
Natürlich sind die Planken (wenn du sie aufreißt) bananenförmig gekrümmt, ist ja logisch, weil du mittschiffs wesentlich längere Spantlinien als im Vorschiff hast. Außerdem ist es ziemlich doof, eine Planke in 2 Richtungen zu krümmen (geht nämlich nicht)

Nr. 4:
Ein Folke hat eine Plankenstärke von 14,5 cm.
Da kommt dein Kahn mit wohl ca. 11-12 mm klar.
Durch die Überlappung kann man an der Plankenstärke sparen.

Nr. 5:
Wo endet die Außenhaut bei Klinkerbooten? Entscheide selbst anhand der unten angefügten, von mir modifizierten Zeichnung. Ich würde sagen, die blaue Linie ist die richtige.
[Original bei Wikipedia. (https://upload.wikimedia.org/wikiped...rvel.svg.png)]
Siehe dazu Bild unten.


Nr. 6:
Die abzuziehende Plankenstärke ist an jeder Stelle des Bootes anders, je nachdem in welchem Winkel die Planke zum Mallspant verläuft. Tipp: Bevelstick (schau mal bei Gougeon, Holzbootsbau). Mit etwas Nachdenken oder Zeichnen kommst du drauf, warum das so ist.

Tipp Nr.7:
Am besten reißt du den Kahn gleich in 1:1 auf. Das kann man gut mit Hartfaserplatten machen (vielleicht hast du einen Fußboden drunter, dem auch durchgehende Nägel nichts machen, sonst musst du 1cm Spanplatten dazu nehmen).

Es ist einfacher, von 1:1 Modellbaulinien abzunehmen, als umgekehrt hochzuskalieren. Das gibt Fehler.

---
finito



Geändert von chromofish (18.02.2017 um 13:15 Uhr)
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