Elektrische Trailerwinde - Seite 3 - boote-forum.de

ugies · #51 14.12.2002, 21:40

dein Dreieck verstehe ich nicht. Woher hast du die Richtung der blauen Kraft? Soll sie die Normale auf der schiefen Ebene Bug sein?

Uwe

Seekreuzer · #52 14.12.2002, 21:40

jezz abba!

Da das Zugseil ja nicht in Richtung des Buges zieht (oder bau doch noch eine große Traverse drauf

) müssen wir auch diese Kraft nochmal in Komponenten zerlegen. Die Komponente in die Höhe wird als zusätzliche Druckkraft in die Kielrolle geleitet (wichtig: senkrecht zur (Bug-)Rampe) und somit bleibt nur noch die Kraft in Richtung des Zugseiles übrig und die beträgt 0,71t!

Wenn der Bug erst mal oben ist, dann gilt das gleiche wie für das Zugfahrzeug (also Steigung 15° und 0,65t Last).

Wenn Ihr jetzt wieder mit dem Hebelarm anfangen wollt, dann denkt erst mal dran, daß alle Kräfte im Schwerpunkt (des Bootes) angreifen, egal wo ihr das Auge dran befestigt. Man erhöht nur die Querkräft und damit die Gefahr des Abscherens... und ein Drehmoment kriegt man nur mit einem "Festlager", eine Rolle ist aber ein "Loslager"...

Warum ich das nicht alles in einem durchgerechnet habe?
1.) werde ich älter

2.) wollte ich nicht noch den Cosinus-Satz rauskramen, sondern lieber den Pythagoras bemühen

3.) ist das doch das Kapitäns-Patent wert, oder?

Seekreuzer · #53 14.12.2002, 21:42

Zitat:

Zitat von ugies

dein Dreieck verstehe ich nicht. Woher hast du die Richtung der blauen Kraft? Soll sie die Normale auf der schiefen Ebene Bug sein?

Genau, das ist die Senkrechte auf den Bug!

Drehe das Ding mal auf den Kopf und schau' Dir nochmal das Bild der Rampe an

ugies · #54 14.12.2002, 21:49

Na und was ist den nun mit dem Moment aus dem Hebelarm, den ich dir noch einmal bin blau markiert habe?

Herzlichen Glückwunsch zur Beförderung

Ist ja noch gar nicht soweit.

Gruß
Uwe

Seekreuzer · #55 14.12.2002, 21:57

Zitat:

Zitat von ugies

Na und was ist den nun mit dem Moment aus dem Hebelarm, den ich dir noch einmal bin blau markiert habe?

Herzlichen Glückwunsch zur Beförderung

Ist ja noch gar nicht soweit.

Bei so einer Vorlage aber schon!!!

Ich erkläre es jetzt mal am Beispiel einer Tür...

Stelle Dir vor, die Tür hängt in den Angeln (Scharnier) und Du ziehst am Türgriff. Die Tür dreht sich um die Angel und geht auf...

Stelle Dir vor, die Tür ist ausgehängt und wurde nur vor den Türrahmen gestellt. Wenn Du jetzt an der Türklinke ziehst... weißt Du was das Boot machen wird und hast schlagartig den Unterschied zwischen einem Festlager und einem Loslager verstanden

Wolfgang B. · #56 14.12.2002, 21:59

Zitat:

Zitat von Seekreuzer

jezz abba!

Wenn Ihr jetzt wieder mit dem Hebelarm anfangen wollt, dann denkt erst mal dran, daß alle Kräfte im Schwerpunkt (des Bootes) angreifen, egal wo ihr das Auge dran befestigt. Man erhöht nur die Querkräft und damit die Gefahr des Abscherens... und ein Drehmoment kriegt man nur mit einem "Festlager", eine Rolle ist aber ein "Loslager"...

Hallo Markus,
Das klingt alles sehr logisch, kann aber nicht ganz hinkommen.
Ein Beispiel:
Unser altes Boot, die Trude:
Brachte etwa 1200 Kg auf die Wage.
Am Trailer war eine Winde mit 900 Kg Zugkraft.
Mit der Winde war es eine tierische Quälerei, das Boot auf den Trailer zu bekommen.
Ich habe sie gegen eine 1500 Kg Winde getauscht, mit ihr ging es einfach.
Was ich damit sagen will, ist. Theorie und Praxis sind nicht dasselbe.
Ich meine nach wie vor, dass da der Hebelarm mit reinspielt.
Wenn ich den Bug über die erste Rolle ziehe, kommt der Augenblick, wo der Kiel über die Kielrolle gezogen wird. Von da ab steigt der Bug immer weiter in die Höhe, bis ich das Boot in einem Gleichgewichts Zustand über der ersten Rolle habe. Und hier sind meiner Meinung die Kräfte viel grösser.

Cyrus · #57 14.12.2002, 22:00

Das ist ja ein klasse Thread geworden.

Aber für mich zu hoch....

Ich kann nur so viel sagen, das in der Praxis eine 750 Kg Winde ein 2,5 Tonnen Boot auf den Trailer zieht.

Der größte Wiederstand entsteht auf der ersten (hinteren) Rolle....
Die Rolle hat, bis das Boot nach vorne kippt die ganze Last zu tragen.
Deswegen empfehle ich jedem Trailer-Kapitäin die hintere Rolle gegen ein eine kippbare Traverse mit 3 Rollen auszutauschen.

ugies · #58 14.12.2002, 22:01

Hej Markus,

die Höhe der Zugöse muß eine Rolle spielen. Du hast das in deinen Überlegungen so wie ich sie bisher verstanden habe aber ausgeschlossen.

Wenn wir uns wieder sehen sollen wir das noch einmal vertiefen. Online kann ich das nicht so gut.

Gruß
Uwe

Wolfgang B. · #59 14.12.2002, 22:06

Zitat:

Zitat von Cyrus

Das ist ja ein klasse Thread geworden.

Ich kann nur so viel sagen, das in der Praxis eine 750 Kg Winde ein 2,5 Tonnen Boot auf den Trailer zieht.

Hallo Cyrus,
hast da das "nicht" vergessen :?:

Wir sind hier davon ausgegangen, das der Trailer nicht versenkt wird.

Wolfgang B. · #60 14.12.2002, 22:09

Zitat:

Zitat von ugies

Hej Markus,

die Höhe der Zugöse muß eine Rolle spielen. Du hast das in deinen Überlegungen so wie ich sie bisher verstanden habe aber ausgeschlossen.

Gruß
Uwe

Das meine ich auch. Die Bugöse ist steigt auf Höhe der Winde oder sogar höher.

Cyrus · #61 14.12.2002, 22:11

Zitat:

Zitat von Wolfgang B.

Zitat:

Zitat von Cyrus

Das ist ja ein klasse Thread geworden.

Ich kann nur so viel sagen, das in der Praxis eine 750 Kg Winde ein 2,5 Tonnen Boot auf den Trailer zieht.

Hallo Cyrus,
hast da das "nicht" vergessen :?:

Wir sind hier davon ausgegangen, das der Trailer nicht versenkt wird.

Ja genau, und deswegen die kippbare Traverse. Bei meinen beiden Trailer kommt nur das Gummi der Reifen in das Wasser.

#62 14.12.2002, 22:11

je tiefer die Öse, desto besser.
Willy

Seekreuzer · #63 14.12.2002, 22:12

Zitat:

Zitat von Cyrus

Ich kann nur so viel sagen, das in der Praxis eine 750 Kg Winde ein 2,5 Tonnen Boot auf den Trailer zieht.

Na, dann liege ich mit meinen 710kg ja ziemlich gut, oder?

Zitat:

Zitat von Wolfgang

Unser altes Boot, die Trude:
Brachte etwa 1200 Kg auf die Wage.
Am Trailer war eine Winde mit 900 Kg Zugkraft.
Mit der Winde war es eine tierische Quälerei, das Boot auf den Trailer zu bekommen.
Ich habe sie gegen eine 1500 Kg Winde getauscht, mit ihr ging es einfach.

Die maximale Zugkraft hat wenig mit Komfort zu tun, oder? Oder fährst Du auf der Autobahn nur Bleifuß? Bei der Winde kommt es schon auf die Übersetzung an. Die max. Zugkraft ist von der Verarbeitung (und der Übersetzung) abhängig.

Zitat:

Zitat von Uwe

die Höhe der Zugöse muß eine Rolle spielen. Du hast das in deinen Überlegungen so wie ich sie bisher verstanden habe aber ausgeschlossen.

Ja, Uwe. Sie spielt eine Rolle. Aber nicht als Hebelarm zur Erzeugung eines Drehmoments. Es wird das Kräftedreieck etwas verändert. Aber das ist wirklich minimal. Da ist der Fehler größer, wenn man 1kg in 10Newton umrechnet...

Zitat:

Zitat von Wolfgang

Die Bugöse ist steigt auf Höhe der Winde oder sogar höher.

Genau dann stimmen die Kräftdreiecke zu 100%...

ugies · #64 14.12.2002, 22:14

Markus,
den Unterschied zwischen Fest- und Loslager meine ich zu kennen. Dein Türanngelbeispiel ist griffig, hat mir aber (noch) nicht geholfen.

Seilkräfte wirken nur in Richtung des Seiles. Die rote Zugkraft ist nicht die gleiche Kraft wie meine orange markierte Seilkraft.

Wir sind uns einig darin, daß "deine" rote Kraft den Rumpf über die Rolle bewegt. Das habe ich verstanden und akzeptiert.

Nur, die rote Kraft kann doch nur aus der Seilkraft kommen, die an einer ganz anderen Stelle, nämlich viel höher, und auch noch in einem anderen Winkel angreift.
Die Frage bleibt: Wie groß ist die Seilkraft?

Gruß
Uwe

#65 14.12.2002, 22:15

Zitat:

Zitat von Cyrus

Das ist ja ein klasse Thread geworden.

Aber für mich zu hoch....

Ich kann nur so viel sagen, das in der Praxis eine 750 Kg Winde ein 2,5 Tonnen Boot auf den Trailer zieht.

Der größte Wiederstand entsteht auf der ersten (hinteren) Rolle....
Die Rolle hat, bis das Boot nach vorne kippt die ganze Last zu tragen.
Deswegen empfehle ich jedem Trailer-Kapitäin die hintere Rolle gegen ein eine kippbare Traverse mit 3 Rollen auszutauschen.

Ja, wir sind halt Praktiker! Meine E-Winde zieht das Boot geschmeidig auf den Trailer, der allerdings versenkt wird.
Irgendwie trau ich dem ganzen Zugsgelumpe, Winde, Seil, Rollen und Zugöse nicht so recht, da nehm ich lieber mal die Trommeln runter und schau nach ob alles im Lot ist.
In 2 Stunden ist das gegessen und ich habe außerdem die bremsen geprüft.
Gruß Willy

Seekreuzer · #66 14.12.2002, 22:30

@Uwe: Ausgehend von meiner letzten Zeichnung (erst die die zeigt Seilkraft) verlegen wir die Kraft in Richtung des Seiles (Zitat:"Seilkräfte wirken nur in Richtung des Seiles") mal in den Kräfteschwerpunkt... und siehe da...

Und Willy's Anmerkung, daß das Auge möglichst weit unten sein sollte, zeigt den Übergang von der vorletzten zur letzten Zeichnung, wo die Kraft parallel zum Bug in eine (größere) Komponente in Seilreichtung umgewandelt werden muß... das wird dann vernachlässigbar...

Wolfgang B. · #67 14.12.2002, 22:31

Ich habe noch mal weiter gedacht. Bei einem Motorboot sitz der Motor im Heck, deshalb sitzt die Achse vom Trailer ja auch im hinterem drittel. Das bedeutet aber, dass ich das Boot zu 2/3 auf den Trailer ziehen muss, bevor ich an der letzten Kielrolle die Kräfte im Gleichgewicht habe. Somit steht die Bugöse bestimmt über der Winde.

Seekreuzer · #68 14.12.2002, 22:37

Zitat:

Zitat von Wolfgang B.

Somit steht die Bugöse bestimmt über der Winde.

Macht ja nichts! Genau deswegen ist die Winde ja auch nicht auf der Deichsel montiert, sondern auf einer Traverse. Und wenn der 40°Bug erst mal oben ist, dann liegen die erforderlichen Kräfte unter 0,71t, denn der Winkel (und somit die Komponente in Seilrichtung) wird kleiner!!!

Zitat:

Zitat von Wolfgang

...dass ich das Boot zu 2/3 auf den Trailer ziehen muss, bevor ich an der letzten Kielrolle die Kräfte im Gleichgewicht habe. Somit steht die Bugöse bestimmt über der Winde.

Wenn das Boot schon zu 2/3 auf dem Trailer ist, ist meine Berechnung der Kraft, die nötig ist, die erste Rolle zu überwinden, auch nicht mehr soooo wichtig

Außerdem heißt das ja gleichzeitig, daß die Gewichtsverteilung eher 1/2 (Bug/Heck) ist und somit darfst Du alle von mir berechneten Werte für die erste Rolle auf 2/3 verkleinern (gilt nicht mehr, wenn das Boot auf'm Trailer ist).
Wenn Du das Teil dann nicht hochkriegst, dann sind entweder Winde oder Rollen nicht ihr Geld wert!

Wolfgang B. · #69 14.12.2002, 22:39

Hallo Markus,
hast du schon mal ein Trailer Boot auf den Trailer gezogen :?:

Seekreuzer · #70 14.12.2002, 22:58

Zitat:

Zitat von Wolfgang B.

hast du schon mal ein Trailer Boot auf den Trailer gezogen :?:

Ja, aber das war hier ja nicht gefragt, oder? Von mir aus könnt ihr ab sofort weiter über Hebelarme diskutieren und überlegen, wie das dann vorhandene Drehmoment den Hintern Deines Trailerbootes in die Höhe lupft.

Das war nur mein Beitrag bezüglich der Kräfteberechnung beim Heraufziehen des Bootes. Und da es nicht besonders schwer war, hoffe ich, es anschaulich erklärt zu haben.

Wenn es jemand anders berechnen kann (unter Berücksichtigung der Naturgesetze), dann werde ich das mit Interesse weiterverfolgen. Aber ich konnte nicht anders, denn ohne Festlager oder eine Einspannung gibt's nun mal keine Drehmomente.

Und jetzt muß ich erst mal schnell das Kalenderblatt

rumdrehen

provence · #71 14.12.2002, 23:02

Echt interessant geworden das Thema!

Mit der Zugkraft Handwinden ist das schon sehr relativ!
Leider geben die Hersteller meines wissens nie an, wieviel Kraft an der Kurbel erforderlich ist, um die angegebene Zugkraft zu erreichen!(Untersetzung)
Desweiteren spielen auch die Rollen des Trailers eine rolle( :?:

:!: ) Die Standard-Gummirollen an meinem Trailer wollten sich unter dem Gewicht des Bootes einfach nicht mehr bewegen! Das Gummi war total Plattgedrückt und die Rollen bogen sich durch!
habe dann Polyrollen montiert, damit ging es deutlich besser, jetzt habe ich Polyrollen mit Stahlkern! Damit habe ich kaum noch Rollwiderstand!
Durch den Stahlkern muss man allerdings die Achsen der Rollen regelmäßig fetten!

ralfschmidt · #72 15.12.2002, 03:48

Hallo Ricky,
sowas kann man leicht ausrechnen wenn man die Werte hat:
max Zugkraft:
Untersetzung :
länge der Kurbel :

Zugkraft / Untersetzung/ länger der Kurbel= X

den Trommeldurchmesser der sich ändert wenn das Seil aufgerollt wird würde ich dabei erstmal vernachlässigen, obwohl der nicht unerheblich ist.

Ralf Schmidt

Wolfgang B. · #73 15.12.2002, 09:41

@ Markus,
ich wollte Deine wirkliche tollen Skizzen und die wirklich guten Berechnungen auch nicht schmälern.
Ich muss heute noch mal mit einem Bekannten telefonieren, der sein Boot mit einer E-Winde auf den Trailer zieht. Diese hat es mit normaler Zugkraft nicht geschafft, erst nachdem wir einmal umgelenkt haben und somit die Zugkraft verdoppelt haben. Wenn ich das Bootsgewicht und die Windenzugkraft habe, melde ich mich wieder.
Das alles dies bei einem 2,5 Tonnen Boot mit Polyrollen, die eine vernünftige Achse und eine gute Lagerung haben, funktionieren kann, habe ich einfach mal voraus gesetzt.

ugies · #74 15.12.2002, 09:43

Moin Markus,

jetzt habe ich es glaube ich begriffen:

unsere Diskussion dreht sich um den Punkt: "Ist die erste Rolle als Festlager (Uwe) oder als Loslager (Markus) zu betrachten?"

Wenn man das ganze völlig reibungsfrei betrachtet stimmt die Annahme von Markus, denn dann kann es wirklich kein Moment geben.

Wenn die Reibung unendlich groß wird stimmt meine Annahme, das Moment nimmt einen bestimmten Wert an, den ich noch einmal mit dem richtigen Winkel bestimmen muß.

Erste Schlußfolgerung: Leute schmiert die Rollen anständig!

@Markus: Können wir uns darauf einigen, daß es zu einem Stick-Slip-Effekt kommt mit oberem Grenzwert "Uwe" und unterem Grenzwert "Markus"?

Das hier soll kein Kompromissvorschlag sein, sondern das was man meineserachtens in der Technik als Annahme benutzen würde.

Gruß
Uwe

provence · #75 15.12.2002, 11:07

@ralfschmidt

Sicher kann man das ausrechnen wenn man die Werte hat!
Es ging mir bei der Bemerkung mehr darum, das diese Werte meist nicht angegeben werden. Obwohl sie meiner Meinung nach durchaus wichtig sind!

Aus Erfahrung weis ich auch, das der schwächste Punkt bei einer Handwinde die Kurbel ist! Habe schon an einigen Winden der Kurbel den Hals umgedreht!
Ist das Absicht des Herstellers?

Bei E-Winden kommt es aber auch noch auf eine Verlustarme Versorgung mit Energie an! Wenn die Zuleitung zu dünn oder zu lang bzw. beides ist, entfaltet sich die Kraft der Winde auch nicht richtig!

Welchen Anschlusswert haben solche Trailerwinden eigentlich?
Ist das vergleichbar mit Ankerwinden?
Kann man mit der Elektrischen Ankerwinde auch Slipen?