Luvgierigkeit beseitigen

[Cerex]

Ich habe eine Marken 32 (46 Jahre alt, Langkieler, Stahlrumpf, 5800KG, 9,30m) und die hat einen sog. Bodenseemast. Das heisst, ein grösseres Rigg als das ab Werk. Nun habe ich das Problem, dass bei stärkerem Wind eine Luvgierigkeit einsetzt. Ich erkläre es mir so, dass zu viel Druck auf dem Grossegel entsteht, dafür zu wenig an der Genua und dadurch eben achtern mehr Druck von Luv das Boot luvgierig werden lässt. Das ausfahren des Travellers und sogar lockeres fieren der Grosschot vermindert das Problem ein wenig.
Ok, kleineres Grossegel wäre evt. eine Option, denke ich, oder?
Aber wäre es auch denkbar, dass man etwas anderes anstellt, wie z.B. den Masten um ein paar Nuancen nach vorne kippt, d.h. die Dirk etwas lockert und dafür das Vorstag etwas anspannen?
Bisher muss ich immer mit ziemlich grosser Kraft gegensteuern und das nervt doch etwas auf die Dauer...
Danke für Tips vom Profi!

[else]

Hast Du einen Segelriss oder Foto zur Hand?

Man müsste versuchen, den Segeldruckpunkt nach vorn zu bekommen, d.h. Achterstag (nicht die Dirk) lösen und vorn dicht nehmen. vielleicht kann der Mast ein Stück nach vorn? Zumindest sollte er senkrecht stehen.
Wie alt sind die Segel? auch vom Schnitt kann man die Luvgierigkeit beeinflussen.
Wie ist der Gewichtstrimm?

[KaiB]

Evtl. reicht es bei dem größeren Groß einfach früher zu reffen?
Wenn es dann besser, aufrechter und kursstabiler läuft wäre das doch das simpelste.

Gibt es eine Genuaschiene, hat das verstellen des Holepunktes was gebracht?

[Cerex]

Hey, das sind tolle Ansätze! Gerade man die Vorstagschiene kürzen und natürlich nicht die Dirk, sondern das Achterstag, logo, verlängern...

Anbei mal ein Photo, leider keines mit Segeln...

[piep]

das thema hatten wir hier unlängst. wenn du einen höheren mast hast, müßte auch der ballast entweder vergrößert, oder tiefer gesetzt werden. wenn nicht kränkt dein boot stärker und damit nimmt die luvgierigkeit zu.
du kannst dir auch einen bugsprit anmontieren, das vorstag dort befestigen und somit das vorsegel weiter vorn anschlagen. das verringert das krängen nicht, wirkt aber der luvgierigkeit entgegen.

[Cerex]

raffiniert! Ihr seid echt Füchse, muss ich schon sagen. Coole Idee. Ich rede mal mit dem Bootsbauer...!

[Stephan-HB]

Cunningham vorhanden? Wenn nicht, ausprobieren! und wie gesagt früher das Groß reffen

[marsvin]

Auf dem Bild sieht es so aus, als hätte dein Mast deutlichen Fall nach achtern, also würde ich als erste Aktion versuchen, ihn mehr senkrecht zu stellen. Meine zweite Maßnahme wäre, das Großsegel so flach, wie möglich zu trimmen (Cunningham und Unterliekstrecker maximal durchsetzen), wenn es denn noch möglich ist. Bei meinem Boot waren die Segel stark ausgeweht, entspechend luvgierig war das Verhalten bei mehr Wind, mit einem neuen Groß ist davon nichts mehr zu merken,
Siggi

[Cerex]

Das klingt sehr interessant, denn mein Segel ist in der Tat sehr stark ausgeweht, es fällt mir deutlich auf und ich denke, aerodynamisch eher ungünstig.
Das mit der Cunningham habe ich noch nicht so ganz verstanden, denn ich dachte mir, dass der Niederholer reicht, aber dann werde ich mal nach einer Cunningham Kausch suchen, vielleicht habe ich eine.
Danke schon mal!!

[else]

Der Niederholer hält den Baum unten, Cunningham spannt das Vorliek (Wobei mir unklar ist, warum man das VL nicht auch über das Fall spannen kann....)

[(B)Eule]

Über das Fall werden Vor- und Achterliek gespannt.
Mit der Cunningham nur das Vorliek und der Baum bleibt unten, dadurch wird der Bauch von achtern her flacher.

[else]

Stimmt. Das Achterliek hatte ich nicht auf dem Zettel....

[marsvin]

Zitat von Cerex

Das klingt sehr interessant, denn mein Segel ist in der Tat sehr stark ausgeweht, es fällt mir deutlich auf und ich denke, aerodynamisch eher ungünstig.
Das mit der Cunningham habe ich noch nicht so ganz verstanden, denn ich dachte mir, dass der Niederholer reicht, aber dann werde ich mal nach einer Cunningham Kausch suchen, vielleicht habe ich eine.
Danke schon mal!!

Ein stark ausgewehtes Segel baut durch den weit nach hinten wandernden Bau deitlich mehr Krängungskräfte auf, statt die Energie in Vortrieb umzusetzen, und je mehr Krängung du hast, desto luvgieriger wird dein Schiff. Leider ist die Beseitigung dieses Problems doch mit erheblichen Kosten verbunden. Ich habe die Investition in neue Garderobe allerdings nie bereut,
Siggi

[Vierzigplus]

Zitat von Cerex

...mein Segel ist in der Tat sehr stark ausgeweht, es fällt mir deutlich auf und ich denke, aerodynamisch eher ungünstig....

Das ging ja schnell, Übeltäter erwischt. Wenn man es schon deutlich sehen kann, dann:

Neues Groß und alles ist gut!

[Flybridge]

Auf dem Foto sieht es wirklich aus, als wenn der Mast stark nach achtern geneigt ist.

Hasst du dein Boot/Mast mal mit anderen Masten verglichen, wenn es im Hafen in der Box liegt?

Das würde evtl. den starken Bauch im Groß erklären. Wenn der Mast nach hinten gesetzt wird, macht man das, um vor dem Wind mit bauchigen Segeln zu fahren.

Will man hoch am Wind fahren, soll der Mast gerade stehen und das Groß schön durchgesetzt sein.

Erst mal das probieren, was man selbst in die Hand nehmen kann. Neue Segel kann man immer noch kaufen.

Details hier: http://www.seldenmast.com/download.c...name=595-540-T

[Fraenkie]

Wie stark ist die Luvgierigkeit denn in Grad an der Pinne?

Ich meine der Druck / die Kraft zum steuern ist ja das eine (wie "vorbalanziert" ist das Ruder), aber evtl. musst du ja nur "halten", gar net viel aktiv "gegenlenken".

Ich habe auch ein Binnenrigg. Von Selden, und diese wundervolle (Ernstgemeint, das ist klasse was die schreiben) Trimmfibel von denen habe ich in allen Details zumindest ausprobiert. Und das Boot ist doch tendenziell Luvgierig, trotz Monstergenua.

Das Ruder steht aber im Grunde gerade, es ist nur der Druck auf der Pinne der gehalten werden muss (ich überlass das ausser im Sturm dem Autopiloten, selbst Regatta´s segeln wir so, der kann sich einfach besser konzentrieren auf lange Zeit, ist mir also eigentlich egal, der Druck-hauptsache die Speed stimmt).

Grundsätzlich ist das ja so ne Philosophiefrage (wie Walter Röhrl zum Auto sagt: "Wenn den Baum siehst in den de reinkrachst hast untersteuern - das macht mir Angst-, wenn´st ihn bloss hörst hast übersteuern -das macht meinem Beifahrer Angst"),

mir ist lieber der Kahn ist Luvgierig wie ich krieg ihn beinahe net durch den Wind in der Wende (manche Bavarias habe ich da schon erlebt, da verhungerst kurz bevor das Segel rumkommt und musst nochmal Anlauf nehmen).

Selbst nur mit teilaufgerollter Genua ohne Groß (bei viel Wind, das Bild ist bei 6 WS, in Böen waren´s 8) geht mein Schiff tendenziell eher in den Wind als nach Lee --spätestens ab 20° Schräglage schiesst der Kahn ganz von alleine in den Wind wenn ich die Pinne loslasse. Ich denke das ist konstruktiv "eingebaut", der Kiel hängt ja dann in Luv und bremst (nach achtern) und der Mast hängt in Lee und treibt an (will das Boot überholen). Resultieren müßte eigentlich immer ein Giermoment nach Luv

[KaiB]

Das liegt weniger am Kiel bei Lage als daran das man dann in Lee mehr "runde" Wasserlinie im Wasser hat, die das Boot/den Bug nach Luv drückt, bzw. das Boot folgt der Rumpfform, unterstützt vom Gegengewicht des Kieles.
Erschwerend bei sehr viel Lage kommt dazu das das Ruder, heute ja meist hochliegende Spatenruder, zunehmend flach im Wasser liegen und somit weniger Seitenruderkräfte als eher Tiefenruderkräfte erzeugen bis zum kompletten Abriss der seitlichen Kräfte. Dann gehen moderne Risse gerne in den Wind.

PS: Ein Tick Luvgierigkeit ist ja nicht nur sicherer sondern auch günstig für die Höhe am Wind.
Zumindest theoretisch erhält man durch das leicht nach Lee drücken des Ruders aus Kiel und Ruder ein Auftriebsprofil, welches mehr Höhe durch weniger Abdrift erzeugt...theoretisch.

[Vierzigplus]

Da finden wir hier ja die tollsten Theorien.

So ist es korrekt:
• Die Luvgierigkeit ist einfach die Folge des Drehmoments der wirkenden Kräfte auf Segeldruckpunkt und Lateralschwerpunkt.
• Durch Krängung wandert der Segeldruckpunkt nach Lee, der Lateralschwerpunkt nach Luv, das Drehmoment erhöht sich.
• Treibt man es zu weit, können gerade bei modernen Rümpfen die Ruderblätter ihre Wirkung verlieren, die wirksame Fläche verkleinert sich, der Lateralschwerpunkt rutscht schlagartig nach vorne, das Boot macht einen Sonnenschuß.
• Gerade bei starken raumen Winden kann es bei einigen Booten gut sein, nur unter Fock zu fahren (vor dem Wind gibt es auch keine Gefahr der Patenthalse). Die Käfte auf Segeldruckpunkt und auf Lateralschwerpunkt wirken bei den meisten Rümpfen in etwa in dieselbe Richtung, das Boot fährt sehr neutral.

Für die Finnsegler unter uns gilt daher bei ordentlich Wind "Fall ab in den Böen, Luv in den Pausen und lass die Kiste sausen"; meint: Man bleibt länger in der Böe, durch den raumen Kurs stehen Segeldruckpunkt und Lateralschwerpunkt optimal zueinander (quasi direkt übereinander), die Gewichtskraft zum aufrechten Segeln ist optimal angeordnet.

Auch hier, treibt man es zu bunt: Salto!

Meistens läßt die Angst den Recken doch anluven; durch die Fliehkraft in der Kurve, die seitlichen Kräfte nehmen zu, die Gewichtskraft als aufrichtendes Moment ist zu gering, Kenterung!

[Chippy]

Moin ok, Veerdichplus,

Zitat von Vierzigplus

So ist es korrekt:.......

Wie immer: lesenswert was Du schreibst.
Du bist eben ein altes As.
Ich hoffe Dir geht´s gut?
Sehr lieber Gruß, Rolf

[Fraenkie]

Zitat von Vierzigplus

Da finden wir hier ja die tollsten Theorien.

So ist es korrekt:
• Die Luvgierigkeit ist einfach die Folge des Drehmoments der wirkenden Kräfte auf Segeldruckpunkt und Lateralschwerpunkt.
• Durch Krängung wandert der Segeldruckpunkt nach Lee, der Lateralschwerpunkt nach Luv, das Drehmoment erhöht sich.
• Treibt man es zu weit, können gerade bei modernen Rümpfen die Ruderblätter ihre Wirkung verlieren, die wirksame Fläche verkleinert sich, der Lateralschwerpunkt rutscht schlagartig nach vorne, das Boot macht einen Sonnenschuß.

Zitat von Fraenkie

Ich denke das ist konstruktiv "eingebaut", der Kiel hängt ja dann in Luv und bremst (nach achtern) und der Mast hängt in Lee und treibt an (will das Boot überholen). Resultieren müßte eigentlich immer ein Giermoment nach Luv

Sooo arg unterscheidet sich meine "Idee" von dem was man so beobachtet auf Segelböötlen eigentlich net von deiner. Ich hab nur die Worte der Bootsbautheoretiker (Lateral usw.) vermieden. Das ist ja sicher alles seit Archimedes sogar schon in richtig schöne Formeln gegossen

Zitat von Fraenkie

Selbst nur mit teilaufgerollter Genua ohne Groß (bei viel Wind, das Bild ist bei 6 WS, in Böen waren´s 8) geht mein Schiff tendenziell eher in den Wind als nach Lee --spätestens ab 20° Schräglage schiesst der Kahn ganz von alleine in den Wind wenn ich die Pinne loslasse.

Zitat von Vierzigplus

• Gerade bei starken raumen Winden kann es bei einigen Booten gut sein, nur unter Fock zu fahren (vor dem Wind gibt es auch keine Gefahr der Patenthalse). Die Käfte auf Segeldruckpunkt und auf Lateralschwerpunkt wirken bei den meisten Rümpfen in etwa in dieselbe Richtung, das Boot fährt sehr neutral.

Für die Finnsegler unter uns gilt daher bei ordentlich Wind "Fall ab in den Böen, Luv in den Pausen und lass die Kiste sausen";

Das passt auch, was du da sagst. Wenn ich (man) hoch am Wind segel Luv ich in der Böe an, wenn ich ein bisschen Druck rausnehmen will aus der Geschichte.

Auf etwas "raumerem" Kurs passiert natürlich erstmal das Gegenteil wenn ich in der Böe anluve bügelts den Kahn erstmal richtig rein Umfallen tut mein Böötle ja net, aber es scheppert dann immer so in den Geschirr - Schaps, im Kühlschrank und evtl läuft Wasser über den Schüsselrand aus dem Scheisshäuschen . Da falle ich auch immer lieber mal ab, wirkt besser.

Alternativ könnte man ja auch an den Schoten von Groß und Fock rumzerren oder loslassen, das ist aber anstrengend, ich versuch eigentlich immer lange mit einer Segelstellung durchzukommen

[Vierzigplus]

Zitat von Fraenkie

...Das passt auch, was du da sagst. Wenn ich (man) hoch am Wind segel Luv ich in der Böe an, wenn ich ein bisschen Druck rausnehmen will aus der Geschichte....

Du kannst bei bestimmten Bootstypen beim Anwindkurs kurz vor der Böe leicht abfallen (auf einer J 109 oder Dehler 36 geht das gut) und dadurch Beschleunigen:
• Die Böe kommt,
• am Rande der Böe leicht abfallen (max. 5 - 10 °),
• die Böe fällt ein,
• der Wind raumt,
• das Boot krängt kräftig, fällt aber nicht um,
• durch die Luvgierigkleit luvt das Boot an und ist dann wieder sauber an der Windkante,
• gleichzeit kommt es zu einem Aufrichten und einer Beschleunigung, die beträchtlich sein kann, der höhere Speed bleibt erhalten (bei 6 Bft. kamen wir mit der J 109 auf einen Schnitt von 8,5 Knoten am Wind über 3 Stunden!!)

[Stephan-HB]

Ich denke, manche Leute wollen einfach nicht reffen. Es gibt halt Boote, die können Vollzeug schon bei 3-4 Bft nicht ab. Wenn dann die Segel noch schlecht getrimmt sind und evtl. eigentlich nur noch als Umhängetasche taugen, segelt der Kahn wie ein Sack Nüsse. Da geht das dann mit vorher abfallen garnicht, weil die Kiste permanent in den Wind schießen will und man Zickzack fährt. Warum nichtmal erstes Reff einbinden und testen. Möglicherweise steht dann ja auch das 30 Jahre junge Groß etwas besser und das Boot macht nicht merh so den Zappelphillip.

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Stephan-HB

....Warum nichtmal erstes Reff einbinden und testen. Möglicherweise steht dann ja auch das 30 Jahre junge Groß etwas besser.....

Jo, da ist ´was dran.
Was passiert denn beim Reffen - mal von der Verkleinerung der Segelfläche abgesehen?
Du bindest den unteren Teil des Segels mit dem Segelfuß, der den Bauch im Segel eigentlich erst richtig ermöglicht, weg.
Dh. Dein Segel wird erheblich flacher, was bei Starkwind ja auch erforderlich ist.
Klar, das jetzt Dein Boot nicht mehr so luvgierig ist.
Siehe Aufzählung von Vierzigplus, mit dem Lateral und den ganzen Wissenschaften.
Ich bin ein Freund davon, mit dem Kram, den man hat, gute Ergebnisse zu erzielen.
Daher habe ich meine ausgelutschten Segel mit Grips (soweit man bei einem Ostfriesen davon reden kann....) und Kraft so getrimmt, dass ich mich in der Lübecker Bucht vor niemandem verstecken musste.
Wenn ich mein Groß mit Fall, Schot, Unterliekstrecker und Cunningham so flach wie möglich gezerrt hatte, und zwar so, dass beim Durchsetzen die Augen aus den Höhlen traten, dann war es meist für Windstärken von 2-4 genau richtig. Weg mit dem übermäßigen Segelbauch ist die Devise. Dazu jümmers fix den Traveller zum Fieren benutzen, soweit´s geht, natürlich. Genuaholepunkt so weit wie möglich nach achtern, bis der Lappen so flach wie möglich steht und die Achterliekskurve von Genua und Groß möglichst gleich sind.
Dann bist Du auch noch mit Opa´s Segeln noch ganz schön fix mit dabei.
Als dann so ein Regattafritze (auf der Hinfahrt zu seiner Regatta) mit seinem modernen Renner nur ganz langsam an mich heranstaffeln konnte, kam er ganz nah heran und fragte ob ich vielleicht den Motor mitlaufen ließ.
Da schwoll natürlich meine eingefallene Altherrenbrust und ich war stolz wie Harry.
Mal ausprobieren. Ball und Segel jümmers flach halten, Männer, das isses.
Dass das natürlich nicht für neue Segels gilt, dat ischa man klar, oder?

Gruß Rolf

[Fraenkie]

Zitat von Chippy

.
Ich bin ein Freund davon, mit dem Kram, den man hat, gute Ergebnisse zu erzielen.
...........
Gruß Rolf

Danke Rolf,

Da wollt ich doch hin, als auf das (eventuelle Phantom-)Problem von Cerex die Vorschläge "mach ein Bugspriet hin" oder "klar, du brauchst neue Schlappen" kamen.

Bei den am Bodensee vorherschenden Verhältnissen mit 0,5 bis 2 bft zählen wir zu den oberen 5% von der Geschwindigkeit mit 20 (Genua) und 30 Jahren (Gross) alten Tuch-laken. ---und das ist mir wichtig s.u., ab 4 bft), der Segelmacher hat damals nen guten Job gemacht, wenn ich mal neue Segel brauch würd ich ihn fragen "wieder die gleichen?? Oder nur kleine Verbesserungen...."

Manche in vergleichbaren Schiffen (zum Teil bis 40, 42 Fuss) mit den feinsten durchsichtigen Folien stehen da zum Teil, weil alles flachgerissen ist. Man hört nur ständig die Winschen klackern und den Steuermann verstohlen rüberguggen, nur net´s Gesicht verlieren.....

Ab 4 bft läuft jeder Kahn Rumpfgeschw., bzw ich sollte dann fast schon reffen, da geb ich Stephan recht.

Es geht bei mir aber net um die Luvgierigkeit, die Frage hat Cerex aufgebracht (und ich meine, dass sie in gewissen Grenzen normal ist.....siehe wissenschaftlichen Teil ) sondern rein darum, dass mehr Schräglage nix mehr bringt ausser das es vielleicht toll ist, ich rechne aber immer mit noch mehr Wind und dann wird´s reffen wieder gefährlich. (Ich binde eh immer gleich das zweite rein, wenn schon denn schon). Ich habe ein sehr ehrliches VDO-Log, und mein Kahn geht nie über 6,31 knoten, netmal wenn man den Motor zuschalten würde.

Andere mit neueren Schiffen erzählen mir immer was von 7 oder 7,5 knoten, vorbei ist aber noch keiner gekommen

[Stephan-HB]

Ich habe ja nun ein Boot von 1981 und das Groß ist genauso alt. Das dürfte beim Vorbesitzer so ziemlich jeden Hafen an der Ostsee gesehen haben. Seinerzeit brachte mich Götz auf den Cunningham. Obwohl es ja sehr wohl im I-Net viele Gegenstimmen gibt, hat der aus meinem alten Sack wieder ein passables Segel gemacht. Die Luvgierigkeit hat sich spürbar gebessert. Gestern durfte ich dann wieder alles, was es so an Wind gibt, abreiten. Einfallende Gewitterböen sind eckelig und wenn man da nicht rechtzeitig refft, artet es richtig in Arbeit aus, bei jeder Böe das Groß zu fieren, damt nicht dauernd das Wasser übern Süll kommt, der Baum durchs Wasser schleift und man Zickzack fährt. Irgendwann ist die Rumpfgewindigkeit erreicht und Das Boot kann den Segeldruck nicht mehr in Fahrt wechseln. Wir reden jetzt mal nicht vom Halben Wind,abfallen und über die Welle surfen Fock und Groß den Windverhältnissen angepasst schont das Material und langsammer ist man auch nicht. Aber der Pinnenpilot kann arbeiten und man kann sich einen Kaffee kochen...

Hier ist ein Boot mit Binnenrigg, also vermutlich sit der Mast einen Meter länger, das Groß genauso. Gut für Leichten Wind, wenn dann mehr ist, hast du einfach zu viel Druck im Top.