Diskussion um Meisterzwang - Seite 7 - boote-forum.de

seebaer150 · #**151** 27.12.2012, 11:41

Zitat:

Zitat von else

... Auch wenn Kunden das Gegenteil behaupten:
Sie können keine Qualität wirklich beurteilen. Höchstens vielleicht ein Ergebnis, das ihren Erwartungen entspricht oder nicht.

Sie gehen immer bei Angeboten nach dem geringsten Preis. Nachzulesen hier im Forum an jeder Ecke, wo als erstes das "wo kriege ich billig...." steht. .

Wie sollten sie denn auch? Sie können doch nur vertrauen auf das, was ihnen mehr oder weniger plausibel erzählt wird.

Deshalb gehe ich auch völlig andere Wege. Ich lege analytisch fachspezifische Sachverhalte, die mit der Qualität meiner Arbeit zu tun haben, systematisch und plausibel so dar, dass sie der Laie nachvollziehen kann. Und damit stehe ich in meiner Branche herzlich alleine auf weiter Flur.

Der Kunde hält mich für umfassend kompetent. Dann betrachtet er aktuelle Leistungen, die ich erbracht habe und spricht schließlich mit alter Kundschaft und besieht sich auch Leistungen, die ich vor langer Zeit zustande brachte. Das WWW spielt eine sehr große Rolle.

Zudem vergisst das Web nichts. Auch nicht, dass ich einmal einen Kunden, weil er mich geprellt hatte, durch das Web geschleift habe. ( betrogener handwerker.de – eine Website, die ich gerichtlich beschieden, abschalten musste.) Aber dazu stehe ich, denn das Prellen bei bester Leistung ist eine grandiose Sauerei.

Das alles überzeugt den Kunden mit Anspruch, mir fair gegenüberzutreten und er ist bereit, nach Aufwand ( nicht als Festpreis ) meinen horrenden Verrechnungssatz von 120 Euro die Stunde netto zu bezahlen, der mir die Möglichkeit der künstlerischen Entfaltung gibt.

Clever von mir ist vielleicht auch gewesen, es so zu arrangieren, dass einer meiner Gesellschafter ehemaliger Wirtschaftsprüfer, amtierender Betriebswirt, Steuerberater und Investor ist. So widmet sich jeder dem, was er am besten beherrscht.

Wenn ich den Kunden dann in der Hochstimmung, die das abgelieferte Produkt bei ihm erzeugt, frage, ob er denn meinen Verrechnungssatz nicht als zu heftig empfindet, wird mit traumwandlerischer Sicherheit geantwortet: „ So schnell, akkurat und treffsicher, wie Sie arbeiten, so umfassend, wie sie Ihrem eigenen Anspruch gerecht geworden sind, bezahle ich bei Ihnen nicht mehr als woanders. Aber hier steckt Herzblut drin, das ein einzigartiges Produkt hervorgebracht hat.“
Bei späteren Beauftragungen wird dann von gewissem Suchtpotential gesprochen, das meine Arbeiten verursachen.

Aber woher kommt das? Doch nicht von falschem Schein, sondern doch wohl von großem Anspruch, dem dann gerecht wurde. Weil Beruf zur Berufung wurde. Ich werde mit dem Stecheisen in der Hand sterben, Rente gibt es für mich nicht – soviel ist mal sicher.

Und noch etwas höchst Interessantes: Abgesehen von Justiz, Patentamt , Handelsregister und sonstigen „Ämtern“ wollte bisher kein einziger Kunde irgend einen Befähigungsnachweis von mir sehen.

Tequila · #**152** 27.12.2012, 11:43

Zitat:

Zitat von hansenloewe

Wie kommst Du nur auf dieses schmale Brett

....?

Junge, junge und dann noch der prozentuale Vergleich

- manchmal wird hier wirklich nur Müll geschrieben

.....

Das schmale Brett sind meine persönlichen und objektiven Beobachtungen vergleichbarer Situationen in der Industriemeister Metall / Maschinenbautechniker Ausbildung 1983-1988

Wenn das für dich "Müll" ist, kann ich damit leben. Oder fällt das vielleicht unter den Begriff "getroffene Hunde bellen"?

Vielleicht ist es bei den Handwerksmeistern auch anders als bei Industriemeistern weil eben unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden?

@Else: ich habe seinerzeit 160 DM / mon. vom Amt bekommen als Zuschuss zur Weiterbildung. Ob es das nur für berufsbegleitete Ausbildungen gab weiß ich natürlich nicht.

Vom Betrieb gab es bezahlte Freistellungen zur Prüfung, Fachrepetitorien und Klausurvorbereitungen bis max. 10 Tage pro Jahr

@Christo Cologne: deine Ausführungen kann ich absolut bestätigen. Ich arbeite für ein Amerikanisches Unternehmen und dort wird überhaupt nicht nach Qualifikation eingestellt sondern nach dem "trial and error" Verfahren so lange neu besetzt, bis der passende Mitarbeiter gefunden ist. Bei uns in Deutschland undenkbar, in USA völlig normal

LIP-Otti · #**153** 27.12.2012, 12:03

"Unsere" Bau-Handwerks-Meisterschüler werden alle durch Meisterbafög unterstützt. 30% gibts von Vater Staat geschenkt (sowohl die Kosten für Vorbereitungskurs und Prüfung, als auch der Unterhalt), Rückzahlung vom Rest beginnt 2 Jahre nach bestandener Prüfung, zinslos. Soviel zum Thema finanzielle Belastung.

Dennoch ist es verwunderlich, wie viele - gerade die 20 - 25jährigen ihre Finanzen in keinster Weise im Griff haben. Auch ich muß mich daran gewöhnen, daß gewisse Kompetenzen (hoffentlich) erst später erlangt werden. Dazu zählt sogar die Erlangung einiger Grundwerte.

Andererseits kenne ich einige, die auf diesem Wege als Hauptschüler ein erfolgreiches Studium absolvieren. Die Phase der Adoleszenz rückt heute immer weiter nach oben.

Die hier vorgebrachten Beispiele lassen sich auf viele andere Belange "übersetzen". Alle haben Ihre Ursache in der sich ändernden Geseelschaft, die wir selber herbeiführen.

Am wenigsten bringt es etwas, sich auf alte Werte und Maßstäbe zu berufen; die gibt es nicht mehr. Uns bleibt nur, aktiv mitzuarbeiten. Aber dazu dient dieser Trööt ja auch ... nur nicht im Jammertal versinken!

Jedem steht es frei, sich (handwerks)politisch zu organisieren, tut man es nicht, darf man sich auch nicht beschweren.

else · #**154** 27.12.2012, 12:03

Zitat:

Zitat von Tequila

@Else: ich habe seinerzeit 160 DM / mon. vom Amt bekommen als Zuschuss zur Weiterbildung. Ob es das nur für berufsbegleitete Ausbildungen gab weiß ich natürlich nicht.

Vom Betrieb gab es bezahlte Freistellungen zur Prüfung, Fachrepetitorien und Klausurvorbereitungen bis max. 10 Tage pro Jahr

:

Bei mir gab es als Darlehen 16.000DM, rückzahlbar in 5 Jahren, wenn ich mich nicht irre.
Die Schule kostete ca. 11.000DM plus Lehrmittel plus Verbrauchsmaterialien, z.B. mal eben 250g Gold für die Prüfung und feinmechanische Teile, das ist nicht wenig.

Ich wollte den Meisterkurs nicht berufsbegleitend machen, da das z.T. über mehrere Jahre läuft, deswegen eben die 10 Monate Vollzeit und schulbegleitend arbeitend über 40 Stunden/Woche.

Direkte Förderungen im Sinne von Zuschüssen gab es also definitiv nicht, und dem Finanzamt war es auch egal....
Da hilft eben nur Ärmel aufkrempeln und arbeiten...

PS: Es gab in der Tat ein Schuldenerlass, wenn man das Darlehen in großen summen tilgen wollte, oder einen Betrieb gründet und Arbeitsplätze schafft, wieviel das war kann ich heute nicht mehr sagen, ich müsste da mal die Unterlagen rauskramen.

else · #**155** 27.12.2012, 12:21

So, ich habe mal gekramt:

Es gab vom Landesarbeitsamt ein Unterhalts-Darlehen i.H.v. 15.000DM

Dieses wurde in 51 Raten a´300DM vollständig getilgt. Hätte ich es auf einen Schlag zurückzahlen können, hätte man mir 25,75% erlassen. Da ich das zu diesem Zeitpunkt nicht gekonnt habe, durfte ich eben die volle Höhe zahlen.

helmle · #**156** 27.12.2012, 12:28

Zitat:

Zitat von else

So, ich habe mal gekramt:

Es gab vom Landesarbeitsamt ein Unterhalts-Darlehen i.H.v. 15.000DM

Dieses wurde in 51 Raten a´300DM vollständig getilgt. Hätte ich es auf einen Schlag zurückzahlen können, hätte man mir 25,75% erlassen. Da ich das zu diesem Zeitpunkt nicht gekonnt habe, durfte ich eben die volle Höhe zahlen.

Das macht einen Menschen der strukturiert ist aus.
Er kramt mal 2Min und findet auf Anhieb die gewünschten Unterlagen

Respekt

Gruß
Richi

murphys law · #**157** 27.12.2012, 12:31

Na, das hört sich doch alles schon mal etwas "normaler" an , als all die davor behaupten Kosten

Tequila · #**158** 27.12.2012, 12:40

Zitat:

Zitat von else

Direkte Förderungen im Sinne von Zuschüssen gab es also definitiv nicht, und dem Finanzamt war es auch egal....

Wenn du berufsbegleitende Weiterbildung treibst, ist es alsmWerbungskosten steuerlich absetzbar (zumindest WAR das so)

Wir waren Anfangs zu viert und haben uns jeden zweiten Tag zwecks Lerngemeinschaft getroffen - die Kilometer konnten wir ebenfalls absetzen.

Aber wir kommen hier immer weiter vom Thema ab

else · #**159** 27.12.2012, 12:42

Zitat:

Zitat von murphys law

Na, das hört sich doch alles schon mal etwas "normaler" an , als all die davor behaupten Kosten

Das betrifft ja lediglich das Unterhaltsdarlehen, das die tatsächlich entstandenen Kosten nicht ansatzweise gedeckt hat.

Rechne einfach einmal die 250g Gold, die ich in der Prüfung ganz einfach haben musste, zu einem Grammpreis von damals rd.35DM, dann sind das hier schon 8750DM gewesen, Ich kann das nicht mehr aufs Gramm sagen, aber in der Praktischen Vorbereitung ging ja auch so manches Gramm drauf, meine Else ist mit den Rechnungen bald wahnsinnig geworden, wenn ich wieder irgendeinen Kleinkram bestellt habe.

Dazu kommen noch Prüfungsgebühren für Teil 1 und 2, sowie Teil 3 und 4, wobei wir anteilig noch die Arbeitsräume Miete zahlen mussten, sowie Energie und Wasserkosten.

Zitat:

Zitat von Tequila

Wenn du berufsbegleitende Weiterbildung treibst, ist es alsmWerbungskosten steuerlich absetzbar (zumindest WAR das so)

Wir waren Anfangs zu viert und haben uns jeden zweiten Tag zwecks Lerngemeinschaft getroffen - die Kilometer konnten wir ebenfalls absetzen.

Aber wir kommen hier immer weiter vom Thema ab

Unser FA hat nichts anerkannt, die waren der Ansicht, es wäre mein Privatvergnügen.....

Vielleicht war ich zur falschen Zeit am falschen Ort....

Und obwohl ich einmal über das Arbeitsamt in die Rentenkasse eingezahlt UND über meinen Arbeitgeber, wurde mir diese Zeit nicht anerkannt.

murphys law · #**160** 27.12.2012, 12:56

Natürlich kosten Weiterbildungen, Ausbildungen und Qualifikationen Geld! (Alte chinesische Binsenweisheit

)
Sie kosten nicht nur Geld, sondern auch Zeit, Nerven und physische, sowie psychische Kraft!
Der Eine ist gewillt es auf sich zu nehmen, der Andere eben nicht. (Wobei wir mal wieder etwas zum Anfang der Diskussion zurück kehren).
Welche Gründe der Einzelne hat lasse ich mal raus.
Sicher nicht nur altruistische Gründe , denn sooo bekloppt wird doch wohl keiner sein

Ich finde wir sollten daher mal die Diskussion um die "Finanzen" etwas zurückstellen.

B.Hallier · #**161** 27.12.2012, 14:00

Zitat:

Zitat von thball

Für uns Kunden ist es nicht leicht Qualität vorab zu beurteilen. Der Preis ist leider kein Qualitätsmerkmal. Das würde Vieles vereinfachen, aber man kann durchaus für viel Geld schlechte Leistung bekommen.

Darin liegt die Krux für den Endkunden - allerdings ist heute mit dem Internet der Vergleich in vielen Bereichen leichter geworden.

Allerdings ist dabei auch das Hirnausschalten im selben Maßstab gewachsen, denn wenn es nur günstig genug ist, "muss" es einfach gut sein. Da helfen oft auch Argumente nicht mehr weiter.
Den Schaden haben hinterher aber leider Zwei: zum Einen der Kunde, der schlechte Arbeit oder Pfusch bekommen hat, zum Anderen der "ehrliche" Handwerker, denn das Geld bzw. der Auftrag ist erstmal weg.

Als Kunde würde ich mir Preisunterschiede, die durchaus mal die 50% erreichen können, genau erklären lassen oder zumindest sehr hellhörig werden. Hexen kann keiner und wenn etwas deutlich günstiger angeboten wird, wird in der Regel mal mehr oder weniger versteckt gespart.
Oder die Leute haben null Ahnung und können erstmal gar nicht folgen, wenn du Ihnen die Unterschiede andeutest oder erklärst.

Der Meistertitel oder auch ein sonstiger Titel ist mir völlig egal, entscheidend sind nur die Referenzarbeiten oder was hinterher rauskommt.

hansenloewe · #**162** 27.12.2012, 14:38

Zitat:

Zitat von Tequila

Wenn das für dich "Müll" ist, kann ich damit leben. Oder fällt das vielleicht unter den Begriff "getroffene Hunde bellen"?

.....................

Nicht getroffen - leider vorbei: U. a. Handwerksmeister, aber das ist egal.

Zitat:

Zitat von Tequila

Vielleicht ist es bei den Handwerksmeistern auch anders als bei Industriemeistern weil eben unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden?

Siehst du, und genau da könnte man eventuell ansetzen: Nicht bei der fachlichen Bewertung - aber bei dem Handwerksmeister wird zusätzlich eine kaufmännische und pädagogische Qualifikation gefordert und das aus gutem Grund.

Würde ich aber deiner Argumentation folgen, wäre der Techniker dann auch einem Handwerksmeister nicht ebenbürtig ( z.B. Stichwort Prokura

) und fehlende Qualifikation zur Ausbildung.

Und ich schrieb nicht, dass Du alleine Müll puplizierst, sondern es wird hierzu viel Müll geschrieben. Wobei ich die, mich auf meine persönlichen Erfahrungen berufend, prozentuale (Ab)Wertung des Einsatz und Lernstoff zur Erlangung einer Zusatzqualifikation tatsächlich für völlig untauglich halte.

seebaer150 · #**163** 27.12.2012, 16:53

http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/...1094--spt.html

Nur mal so zur Auflockerung für ehrlich bemühte Menschen.

JohnB · #**164** 27.12.2012, 17:24

Zitat:

Zitat von wolf b.

[..]
Die Liste der meisterpflichtigen und meisterfreien Berufe scheint mir reichlich willkürlich.[..]

... was noch kein Argument für die Abschaffung einer Meisterpflicht ist.

Barracuda · #**165** 27.12.2012, 17:45

Mein Meisterbrief ist auch schon zwanzig Jahre alt. Meine Selbstständigkeit fast genauso alt. In meiner Ausbildung habe ich sicher interessante technische Dinge gelernt. Ich behaupte, daß mir die später nicht wirklich von Nutzen waren. Viel wichtiger fand ich jedoch den kaufmännischen Teil. Ich hatte vorher eine abgeschlossene Ausbildung zum Bürokaufmann gemacht. Die kaufmännischen Zusammenhänge mit dem Steuerwesen wurden bei der Meisterausbildung viel zusammenhängender rüber gebracht. Ich verstehe es, wenn mir mein Steuerberater Dinge über meinen Betrieb erzählt. Nun zur technischen Seite. In meiner Branche KFZ-Reparatur (hier gilt Meisterzwang) gibt es über Schlupflöcher und Umwege immer wieder auch Betriebe ohne einen Meister. Es mag schon sein, daß da auch gute Leute dabei sind-in meinem Umkreis, hab ich bis jetzt aber noch keinen kennengelernt. Oftmals ist da nicht mal ein Gesellenbrief vorhanden. Wo wir auch schon wieder bei der nächsten Etappe wären. Wenn keinen Meisterbrief, warum dann nicht auch ohne Gesellenbrief? In Portugal zum Beispiel gibt es das alles nicht, da gehst Du zu einem Elektriker zum arbeiten und bist dann Elektriker-wollt Ihr von dem eure Hausinstallation haben? Zur Ausbildung von Nachwuchs. Die ganze Welt beneidet uns um unser duales System-warum aufgeben?

Der Meisterbrief allein ist sicher kein Garant für Qualität und Erfolg-aber sicher ein Grundstein auf dem man aufbauen kann.

wolf b. · #**166** 27.12.2012, 17:53

Zitat:

Zitat von Barracuda

Oftmals ist da nicht mal ein Gesellenbrief vorhanden. Wo wir auch schon wieder bei der nächsten Etappe wären. Wenn keinen Meisterbrief, warum dann nicht auch ohne Gesellenbrief?

Mal anders rum: warum kann es keine Betriebe nur mit Gesellenbrief geben?
Der Begriff Meisterbetrieb geschützt und als Auszeichnung.

In anderen Gewerken geht das doch auch, obwohl es auch dort Meister gibt.

Barracuda · #**167** 27.12.2012, 18:03

Zitat:

Zitat von wolf b.

Mal anders rum: warum kann es keine Betriebe nur mit Gesellenbrief geben?
Der Begriff Meisterbetrieb geschützt und als Auszeichnung.

In anderen Gewerken geht das doch auch, obwohl es auch dort Meister gibt.

Warum denn einen Gesellenbrief? Warum nicht ganz ohne? Geht doch in der Gastronomie auch?

wolf b. · #**168** 27.12.2012, 18:12

Zitat:

Zitat von Barracuda

Warum denn einen Gesellenbrief? Warum nicht ganz ohne? Geht doch in der Gastronomie auch?

Ich will keine amerikanischen Verhältnisse.

Barracuda · #**169** 27.12.2012, 19:08

Zitat:

Zitat von wolf b.

Ich will keine amerikanischen Verhältnisse.

Ach ne

wolf b. · #**170** 27.12.2012, 19:27

Zitat:

Zitat von Barracuda

Ach ne

Jo, genau so.

Man könnte durchaus die Branchen gleichstellen, oder willst du behaupten, daß das was z.B. beim Apparatebauer oder Uhrmacher geht, in deinem Bereich nicht funktioniert?

Barracuda · #**171** 27.12.2012, 19:37

Zitat:

Zitat von wolf b.

Jo, genau so.

Man könnte durchaus die Branchen gleichstellen, oder willst du behaupten, daß das was z.B. beim Apparatebauer oder Uhrmacher geht, in deinem Bereich nicht funktioniert?

Willst Du behaupten, daß ein ungelernter Autodidakt schlechter sein muss als ein geprüfter Geselle? Wo fängt man an, wo hört man auf? Zu meinem Bereich: was passiert wenn ein Uhrmacher ein Uhrwerk schlecht instandsetzt? Was passiert wenn ein Mechaniker eine Bremse schlecht repariert?

wolf b. · #**172** 27.12.2012, 19:54

Zitat:

Zitat von Barracuda

Willst Du behaupten, daß ein ungelernter Autodidakt schlechter sein muss als ein geprüfter Geselle? Wo fängt man an, wo hört man auf? Zu meinem Bereich: was passiert wenn ein Uhrmacher ein Uhrwerk schlecht instandsetzt? Was passiert wenn ein Mechaniker eine Bremse schlecht repariert?

Dann bin ich dafür, daß ein Ingenieur für die Firmengründung Voraussetzung wird.

Die Bremsen hat bei mir bisher noch nie der Meister gemacht, der hat immer nur angewiesen wer das zu machen hat ....

Barracuda · #**173** 27.12.2012, 20:04

Zitat:

Zitat von wolf b.

Dann bin ich dafür, daß ein Ingenieur für die Firmengründung Voraussetzung wird.

Die Bremsen hat bei mir bisher noch nie der Meister gemacht, der hat immer nur angewiesen wer das zu machen hat ....

Na, wir wollen doch sachlich bleiben

Natürlich macht der Meister in der Regel die Bremsen nicht selbst. Aber, er hat dem Gesellen irgendwann mal gezeigt wie es geht, er kontrolliert ihn und er hilft ihm bei technischen Problemen. Aber ich glaube, das willst Du eigentlich nicht wirklich hören

Ich bleib dabei, der Meisterbrief hat sich bewährt. Natürlich war es anstrengend. Natürlich war es viel Geld. Aber glaub mir, selbständig zu sein, ist viel anstrengender und am Anfang auch viel viel teurer.

burmi · #**174** 27.12.2012, 20:05

Zitat:

Zitat von wolf b.

Dann bin ich dafür, daß ein Ingenieur für die Firmengründung Voraussetzung wird.

Die Bremsen hat bei mir bisher noch nie der Meister gemacht, der hat immer nur angewiesen wer das zu machen hat ....

.........ich mach meine Bremsen selbst............

Industriemeister in E- Technik, Abendschule....

und den Rest der Fahrzeugtechnik auch, keine Can-Bus Fahrzeuge dabei, alle älter 14 Jahre............

Dieser Dreck verleidet einem Neu-Fahrzeuge.............

hmigor · #**175** 27.12.2012, 20:42

Zitat:

Zitat von burmi

.........ich mach meine Bremsen selbst............

Industriemeister in E- Technik, Abendschule....

und den Rest der Fahrzeugtechnik auch, keine Can-Bus Fahrzeuge dabei, alle älter 14 Jahre............

Dieser Dreck verleidet einem Neu-Fahrzeuge.............

...ich hab's mir das erste mal vom Meister machen ähm zeigen lassen. Beim zweiten mal hat er nur noch kontrolliert und seitdem mach ich es selbst...

...jetzt hab ich leider keine Zeit mehr dafür bzw. fahre fast nur noch neue Autos...