Der "Ich bleibe auch im Winter im Wasser" Thread

[Oldskipper]

Zitat von Herr_Gretchen

Mit was für Hard- und Software arbeitest Du denn? Das ist ja eine schöne Übersicht. Und was für eine Hysterese hast Du eingestellt? 0,5°C bis ? Ist Dir da nicht die mögliche Abweichung der Temperatur-Sensoren zu knapp gesetzt?

Das Zeug nennt sich Shelly. Eigentlich für Hausautomation. Ich hätte auch Homematic oder Tapo nehmen können. Das ist eigentlich egal. Bei Shelly gibt es einen Wassermelder mit Thermostat. Das fand ich übezeugend. Läuft Wasser in die Bilge gibts Alarm auf dem Handy.
Hysterese: Bei 0.5 Grad Heizung ein. Bei 1.5 Grad Heizung aus .
Die Oberfläche ist die Original Shelly App.

Übrigens ist vor 5 Minuten die Heizung zum ersten Mal angesprungen.

[Herr_Gretchen]

Ein Grad ist wenig, taktet dann recht oft. Ich habe festgestellt, dass 2 bis 2,5 Grad für mich besser funktioniert (hatte bei höheren Temperaturen Trockenübungen gemacht). Und 0,5 halte ich für niedrig angesetzt. Da musst Du sicher sein, dass die Sensoren in den kältesten relevanten Bereichen messen. Spreizung bei mir ist auch nach Heizen 3,5° zwischen kalten und "warmen" Bereichen.

[Libertad]

Glaubt ihr, dass es tatsächlich 0,5° sind, wenn der Sensor dies anzeigt. Wie genau ist die Messung - schon mal überprüft?

[Herr_Gretchen]

Das kommt noch hinzu. Ich denke, dass die durchaus um gut 0,5° abweichen können.

[Saint-Ex]

Wie schon an anderer Stelle beschrieben, habe ich mein Boot mit GSM Fernschaltsteckdosen der Firma GSM-One ausgestattet: DRH-301-V4. Eine Mastersteckdose mit SIM-Karte und zwei Slavesteckdosen. Diese messen jeweils die vor Ort herrschende Temperatur und ich kann über SMS Befehle festlegen, zu welcher Zeit oder zwischen welchen Temperatur-Werten der Strom für die Heizgeräte freigegeben wird. Zum Heizen habe ich ganz unten in der Pantry einen 600 Watt Ölradiator sowie in meinem Technik-Schapp und im hinteren Motorraum je einen 200 Watt Frostwächter angeschlossen. Wenn alle drei eingeschaltet sind, laufen dort genau 1.000 Watt oder etwas mehr als 4 Ampere durch die Uhr. Im Moment liegen im Hafen außen -9° C an, im Innern zeigen die GSM Fernsteckdosen und ihre Temperaturfühler zwischen 1° C Plus und 6 ° C Plus an. Die Schalter schalten ständig an und aus, jeder Schaltvorgang wird als SMS-Code übermittelt und im Handy in der App angezeigt einschließlich der dann aktuell jeweils herrschenden Temperatur. Auch Stromausfall wird signalisiert mit Strom, der in einem Pufferkondensator vorgehalten wird. Dieses System betreibe ich jetzt schon seit sechs Jahren. Zuverlässig und stabil. Ob ein Sensor ein halbes Grad mehr oder weniger anzeigt, ist mir dabei egal. Bei starken Außentemperaturen wie jetzt stelle ich die Heiztemperaturfenster etwas höher ein. Im Moment zwischen 3° C und 5° C. Durch eine höhere Temperatur erreiche ich, dass auch etwas entfernter liegende Bereiche stets im Plusbereich liegen. Der Vorteil dieses Systems: Ich brauche keine dauerhafte Internet- und WLAN-Verbindung an Bord zu betreiben. Für die SIM-Karte in der Master SMS -Fernschaltsteckdose gibt es eine günstige Flatrate über 4 € im Monat, die ich ganzjährig zahle. Und: Ich erspare mir komplett das Procedere des “ Einwinterns“.

[Oldskipper]

Die Heizung (400W) hat 5 Stunden gebraucht um den Maschinenraum auf 3 Grad zu bringen.
Die wesentlich kleinere Wellenbilge hat keine 15 Minuten gebraucht.
So ein Motorblock ist ein ordentlicher Kühlakku.

Davon abgesehen ist es ziemlich egal. Die Seeventile werden vom Wasser beheizt. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die einfrieren. Der Salon hat mittlerweile -8Grad. Die Kälte in der Bilge sickert vom Salon aus ein. Zudem ist es ein Kunststoffboot. Ich denke ein Stahlboot wird besser vom Wasser "beheizt".

Mir geht es hauptsächlich um die Frage, ob ich das wirklich frostfrei halten kann. Dann könnte ich mir das Einwintern ersparen.
Die aktuelle Aussentemperatur liegt bei Minus 9 Grad. Das ist schon ziemlich kalt.
Es sieht so aus, als würde ich es herausfinden.

[Libertad]

Wir haben es gerade -4C°, im Salon sind es dann vermutlich -3° und im Motorraum auch. Juckt mich nicht, ist Frostschutz drin.
Kahn steht an Land, geht nicht anders

[fignon83]

Zitat von Saint-Ex

Wie schon an anderer Stelle beschrieben, habe ich mein Boot mit GSM Fernschaltsteckdosen der Firma GSM-One ausgestattet: DRH-301-V4. Eine Mastersteckdose mit SIM-Karte und zwei Slavesteckdosen. Diese messen jeweils die vor Ort herrschende Temperatur und ich kann über SMS Befehle festlegen, zu welcher Zeit oder zwischen welchen Temperatur-Werten der Strom für die Heizgeräte freigegeben wird. Zum Heizen habe ich ganz unten in der Pantry einen 600 Watt Ölradiator sowie in meinem Technik-Schapp und im hinteren Motorraum je einen 200 Watt Frostwächter angeschlossen. Wenn alle drei eingeschaltet sind, laufen dort genau 1.000 Watt oder etwas mehr als 4 Ampere durch die Uhr. Im Moment liegen im Hafen außen -9° C an, im Innern zeigen die GSM Fernsteckdosen und ihre Temperaturfühler zwischen 1° C Plus und 6 ° C Plus an. Die Schalter schalten ständig an und aus, jeder Schaltvorgang wird als SMS-Code übermittelt und im Handy in der App angezeigt einschließlich der dann aktuell jeweils herrschenden Temperatur. Auch Stromausfall wird signalisiert mit Strom, der in einem Pufferkondensator vorgehalten wird. Dieses System betreibe ich jetzt schon seit sechs Jahren. Zuverlässig und stabil. Ob ein Sensor ein halbes Grad mehr oder weniger anzeigt, ist mir dabei egal. Bei starken Außentemperaturen wie jetzt stelle ich die Heiztemperaturfenster etwas höher ein. Im Moment zwischen 3° C und 5° C. Durch eine höhere Temperatur erreiche ich, dass auch etwas entfernter liegende Bereiche stets im Plusbereich liegen. Der Vorteil dieses Systems: Ich brauche keine dauerhafte Internet- und WLAN-Verbindung an Bord zu betreiben. Für die SIM-Karte in der Master SMS -Fernschaltsteckdose gibt es eine günstige Flatrate über 4 € im Monat, die ich ganzjährig zahle. Und: Ich erspare mir komplett das Procedere des “ Einwinterns“.

Habe die auch seit 4 Jahren. Bin eigentlich sehr zufrieden. Eigentlich. Diese Nacht hat die Salonsteckdose fleissig geschaltet (Master, daran hängt ein Ölradiator, der auf 600W eingestellt ist). Temperatur- Bereich 1 (einschalten) und 3 Grad (wieder ausschalten). Schaltrhythmus so ca. 1h (1h läuft die Heizung, 1h nicht). Der Maschinenraum ist vollständig vom Salon getrennt und hat den gleichen Ölradiator. Der viel seltener und kürzer läuft (kleinerer Raum, fast keine Fensterflächen). Der hat diese Nacht nicht geschaltet. Mal per SMS kontrolliert und siehe da, es wurde keine Temperatur angezeigt (zwei -- statt einer Gradzahl). D.h. er konnte gar nicht schalten, selbst wenn er hätte müssen. Das ist jetzt das zweite Mal, dass das mit einer Slave-Steckdose passierte. Zum Glück konnte ich den Slave reseten und er zeigte +1 an, also noch mal gut gegangen. Aber ich bin etwas verunsichert.
Ich werde mir mal ein Thermometer aussen anschliessen, welches auch mit GSM funktioniert, muss mal sehen, ob es so etwas gibt. Parallel dazu habe ich aber Temperaturlogger installiert (die ich aber nur vor Ort mittels BT auslesen kann).

[Saint-Ex]

Zitat von fignon83

Habe die auch seit 4 Jahren. Bin eigentlich sehr zufrieden. Eigentlich. Diese Nacht hat die Salonsteckdose fleissig geschaltet (Master, daran hängt ein Ölradiator, der auf 600W eingestellt ist). Temperatur- Bereich 1 (einschalten) und 3 Grad (wieder ausschalten). Schaltrhythmus so ca. 1h (1h läuft die Heizung, 1h nicht). Der Maschinenraum ist vollständig vom Salon getrennt und hat den gleichen Ölradiator. Der viel seltener und kürzer läuft (kleinerer Raum, fast keine Fensterflächen). Der hat diese Nacht nicht geschaltet. Mal per SMS kontrolliert und siehe da, es wurde keine Temperatur angezeigt (zwei -- statt einer Gradzahl). D.h. er konnte gar nicht schalten, selbst wenn er hätte müssen. Das ist jetzt das zweite Mal, dass das mit einer Slave-Steckdose passierte. Zum Glück konnte ich den Slave reseten und er zeigte +1 an, also noch mal gut gegangen. Aber ich bin etwas verunsichert.
Ich werde mir mal ein Thermometer aussen anschliessen, welches auch mit GSM funktioniert, muss mal sehen, ob es so etwas gibt. Parallel dazu habe ich aber Temperaturlogger installiert (die ich aber nur vor Ort mittels BT auslesen kann).

Solche Störungen hatte ich auch schon mal hin und wieder. Habe dann jedes Mal bei dem entsprechenden Slave erneut den Temperaturbereich gesendet. Wurde dann sauber bestätigt mit aktueller Temperatur. Am Ende hat es immer funktioniert. Ist bei mir schon wichtig, weil ich aktuell fast 800 km vom winterlichen Boot entfernt bin.

[fignon83]

Ich brauche auch 2h zum Boot. Aber man muss es ja rechtzeitig bemerken. Und da werde ich jetzt etwas nervös. Kann ja nicht der Sinn sein, in kalten Nächten regelmäßig aufzustehen und zur eigenen Beruhigung #66#.. zu senden.

[Herr_Gretchen]

Letztlich ist das aber doch nicht mehr oder weniger störanfällig, als eine mit dem Router verbundene WLAN Steckdose? Fernzugriff besteht ja in beiden Fällen und beide können ausfallen. Bei den jetzt von mir eingesetzten Meross MTS960 sind die Schaltwerte ja im Gerät hinterlegt. D.h., selbst wenn der Router oder die Verbindung ausfällt, schaltet das Gerät weiter. Wichtig wäre eine Failsafe Lösung, die bei einem Ausfall der Datenerfassung automatisch auf Leistung statt Unterbrechung schaltet. :-/

[Oldskipper]

Bei mir fällt schon mal der Router aus. Habe dann keine Verbindung mehr ins Internet. Aber so lange das Wlan funktioniert, läuft der Frostschutz weiter. Ich muss den Router kurz trennen und dann läuft es wieder.
Ich vermute eine Netzstörung, kein Hardwareproblem.
Muss mal die Simkarte tauschen.
Ist jetzt in 3 Monaten genau 2x passiert.

[Libertad]

Wichtig ist doch auch, daß die Stromversorgung gesichert ist. Was nutzt die ganze Fernmesserei, wenn vor Ort der Strom ausfällt. Dann muß jemand vor Ort sein, der sich kümmert. Und das ist auch nicht immer gegeben. Was nutzt es zu wissen, daß es im Boot zu kalt wird, wenn niemand sich zeitnah drum kümmern kann?

[Saint-Ex]

Zitat von Libertad

Wichtig ist doch auch, daß die Stromversorgung gesichert ist. Was nutzt die ganze Fernmesserei, wenn vor Ort der Strom ausfällt. Dann muß jemand vor Ort sein, der sich kümmert. Und das ist auch nicht immer gegeben. Was nutzt es zu wissen, daß es im Boot zu kalt wird, wenn niemand sich zeitnah drum kümmern kann?

Völlig richtig, lieber Ewald! Ich habe mit meinem Liegeplatz das Glück, dass Hafenbesitzer=Hafenbetreiber mit seiner Familie im Hafen wohnt, für Störungsmeldungen jederzeit erreichbar ist und sich sofort kümmert. Ein paar nahe dran wohnende befreundete Stegnachbarn könnte ich notfalls auch um Vor-Ort-Hilfe bitten ... Insofern kann ich auch bei deutlichen Minusgraden hier im Schwarzwald ruhig schlafen ...

[fignon83]

Das gute an der GSM-one Steckdose ist, dass die bei Stromausfall noch eine SMS senden, dass eben der Strom ausgefallen ist. In so einem Moment kann man dann entscheiden
- zu warten, bis der Strom wieder anspringt,
-einem in der Nähe des Bootes Wohnenden mit dem Schlüssel des Bootes versehen zu haben und ihn bitten, mal zu nach zu schauen,
- oder direkt zum Boot zu fahren und entweder die 230V auf den Inverter zu legen oder gleich die Heizung anzumachen. Wobei das bei 800Km eng werden könnte.

[Oldskipper]

Also ich könnte entweder per Bordbatterie über den Spannungswandler weiter heizen oder aus der Ferne die Eberspächer anwerfen.
Die Bordbatterie würde 24h überbrücken, wenn ich denn heizen muss. Da sind 4 KW drin. Aktuell habe ich 2kw am Tag verbraucht.
Wenn die Netzspannung ausfällt, bekomme ich das mit. Das bekommen aber aber auch noch andere mit. 2 Boote sind ständig bewohnt. Ich bräuchte also blos anrufen, wenn der Strom nur bei mir ausfällt.
Eberspächer hat ein Problem. Niedrigste Temperatur ist 14 Grad. Bei den aktuellen Temperaturen würde die quasi ununterbrochen laufen. Ich müsste die zusätzlich abschalten, was generell möglich wäre. Die würde auf Batterie locker eine Woche durchhalten, wenn sie nur ein paar Stunden am Tag läuft. Scheint die Sonne, würde es wahrscheinlich für wesentlich länger reichen.

Aber diese ganze Heizungsgeschichte ist nur Bonus. Das Boot muss auch ohne Heizung den Winter überstehen. Und das tut es auch. Was mich etwas benunruhigt.....
Das Boot bewegt sich nicht mehr. Ich vermute, der Hafen hat eine Eisdecke. Mangels Schifffahrt an den Weihnachtstagen, ist das Wasser so ruhig, dass es im Hafenbecken vermutlich für Eis gereicht hat.

Ich schau mir das Morgen mal an. Ist zum Glück nicht so weit.

[fignon83]

Zitat von Oldskipper

Aber diese ganze Heizungsgeschichte ist nur Bonus. Das Boot muss auch ohne Heizung den Winter überstehen. Und das tut es auch.

Ohne weitere Maßnahmen ist mir das zu optimistisch gedacht.

[Saint-Ex]

Zitat von fignon83

Ohne weitere Maßnahmen ist mir das zu optimistisch gedacht.

Alternative wäre, alles Einwintern, das heißt, sämtliche wasserführenden Systeme entleeren oder mit Schnaps befüllen... Dann kann auch bei Frost im Wasser und ohne Heizung nichts passieren.
Aber ich heize lieber ein bisschen, um innen alles in den Plusgraden zu halten.

[fignon83]

So halte ich es ja auch. Mein Beitrag war auch nur eine Replik auf des ollen Skippers Kommentar, dass es die Heizung eigentlich nicht bedarf.

[Oldskipper]

Zitat von fignon83

Ohne weitere Maßnahmen ist mir das zu optimistisch gedacht.

Ich habe überall Frostschutz drin und auch die Seeventile befüllt. Ausnahme ist das Ventil zur Bewässerung der Wellendichtung. Da kann ich nichts einfüllen. Und natürlich die Welle selber. Also eher pessimistisch gedacht.

[fignon83]

Und wozu installierst du die Überwachung und Heizung wenn ohnehin nichts anbrennen kann?

[Herr_Gretchen]

Vermute, dass Oldskipper, so wie ich, das erste Mal im Wasser überwintert und das System zunächst auf Zuverlässigkeit prüfen will. Ich habe alles eingewintert und würde auf das Einwintern des Motors nun verzichten, wenn ich demnächst mal rausfahre. Habe übrigens das gleiche Thema mit der wassergeschmierten Welle und dem Seeventil. Theoretisch sollte da nichts passieren, da das Wasser im See ständig bis zur Wellendichtung mit Seewasser in Verbindung ist. Das Seeventil für den Zulauf zur Welle habe ich offen gelassen. Im Wellentunnel liegt für das Sicherheitsgefühl ein selbstlimitierendes Heizkabel, das ständig läuft und maximal 50° C erreicht.

[Succes_Falcon]

wir sind nun das 5. Jahr in Folge im Winter im Wasser. Solange die Temperatur in der Bilge über 0°C ist mache ich mir keine Sorgen. Nach den zwei Minus 7 Grad Nächten liegt die Temperatur aktuell bei ca. 2,5° bis 3°.

Unsere Überwachung sieht man auf den Bildern.

Ist noch nicht ganz perfekt. Die Sensoren benötigen manchmal relativ lange, um den geänderten Status zu melden. Anhand der Temperaturen werden dann die Heizung und die Heizkabel an den Seeventilen über schaltbare Steckdosen automatisch an und ausgeschaltet. Da werde ich noch mal etwas feintunen.

Unsere neue Heizung arbeitet leider auch nicht so, wie ich mir das gedacht habe. Sie ist dreistufig bis 2,1 kW Leistung. Mein Gedanke war, dass sie bei 1,5° anschaltet und dann voll powert und bei 3° wieder ausschaltet. Nun habe ich aber festgestellt, dass sie wohl eine interne Temperaturregelung hat und relativ schnell auf die niedrigste Stufe mit 800 Watt schaltet. Mit dieser Stufe benötigt sie aber Stunden um die 1,5° zu erwärmen. Ich werde die Heizung also morgen durch zwei Keramik Heizlüfter ersetzen.

Wir haben außer dem internen Motorkreislauf (Kielkühlung) gar nicht eingewintert. Lediglich die Wasserleitungen und der Boiler sind entleert.

Sollte in der Bilge die Temperatur unter 0° fallen, werde ich ein paar Liter Frostschutz durch den Seewasserkreislauf laufen lassen. Dieser ist bei uns jedoch ausschließlich für den nassen Auspuff zuständig.

Also, aktuell ist noch alles im dunkelgrünen Bereich.

[Oldskipper]

Eislagebericht Orion.
Auf dem Mittelandkanal treibt Scholleneis. Vor Allem in den Kurven schiebt sich das übereinander. Wird vom Wind zusammengeschoben. Lange Geraden sind teilweise eisfrei.

Die Orion steckt im Packeis. Geschätzte Dicke 4cm. Es taut aber schon wieder weg. Teilweise ist mehr so eine Art Brei.
Wassertemperatur in 10cm Tiefe 0,6 Grad. Wassertemperatur in 50cm Tiefe ca 3 Grad.

Gemessene Temperatur an den Seeventilen 2,8 - 4 Grad, je nach Tiefe.

Nachdem die Lufttemperatur von -9 auf angenehme 0 Grad gestiegen ist ist, ist es in der Bilge richtig kuschelig geworden. Da sind schon wieder 3 Grad.

Fazit: Bilge gegen einsickernde Kaltluft von oben abdichten, könnte eine Menge bringen.

Aber: Wenns mal so richtig bei Minus 20 klirrt, ist Alles am Ende. Seeventile sind dann vermutlich noch frostfrei, aber in der Bilge wirds bestimmt ziemlich kalt.

[Herr_Gretchen]

Du unterschätzt die Wärmeenergie des Wassers. Solange der Rumpf im Wasser liegt, hast Du eine Heizung, die kontinuierlich Temperatur > 0 Grad in die Bilge transportiert. Es findet ein ständiger Austausch statt; "warme" Luft steigt auf bzw kalte nachsickernde Luft wird erwärmt.

Wie groß der Unterschied zwischen GFK und Stahl ist, ist schwer zu sagen. Stahl leitet sicher deutlich besser.

Ich habe mir eine kleine Android-App programmiert, die näherungsweise und unter Berücksichtigung der Dämmeigenschaften meines Bootes die erwartete Tiefsttemperatur in 50cm Höhe über Rumpf errechnet.

Bei Dauerfrost von (Ta) -15°C und Wassertemperatur (Tw) von +1 °C würden es in der Bilge ohne Heizung -2,5°C. bis -4°C. Angenommene Luftkopplung bei Ta<Tw von 0,2 bis 0,3.