2Takter braucht weniger Öl wie 4Takter => Praxistest

[goec2468]

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber warum postet ihr hier überhaupt noch?
Das ist doch völlig sinnlos ...

Gruß

Götz

[BenjaminB]

Zitat von gaborglueck

Gute nehmen wir den Beitrag von Benjamin: Ein Motor, der 0,15 g/kWh verbraucht – diese Maßeinheit nennen wir spezifischer Motorölverbrauch – führt zu etwa 70 ml Ölverbrauch pro 1000 km, was einem extrem guten und seltenen Ölverbrauch entspricht. (Wir beziehen uns auf 1000 km, da wir auf Daten vieler 4-Takter im KFZ-Bereich zurückgreifen können, die von Herstellern und Gesetzgebern stammen.)

Realistisch beträgt der Ölverbrauch jedoch eher 150-180 ml pro 1000 km. Bei einem Verbrauch von 70 ml auf 1000 km müsste ein 2-Takter mit einem Mischverhältnis von etwa 1:600 fahren, um so sparsam zu sein. Unter solchen Bedingungen würde der Motor selbst bei schonender Fahrweise nur wenige Betriebsstunden halten oder vorzeitig ausfallen.

Bei einem realistischen Ölverbrauch von 180 ml auf 1000 km müsste ein 2-Takter etwa ein Mischverhältnis von 1:240 verwenden, was nur von sehr wenigen Motoren akzeptabel toleriert wird, ohne übermäßigen Verschleiß zu verursachen.

... Zusätzlich spielt die Obsoleszenz der Motoren eine Rolle, die vom Hersteller berechnet und gesetzlich geschützt wird. Ein Ölverbrauch von 0,5 bis 1 Liter pro 1000 km wird vom Verbraucher oft als harter Schlag empfunden.

Puh, ich dachte bis vor kurzem das meine Schwiegermutter in Beratungsressistenz und Auffassungsgabe nicht zu über- bzw. zu unterbieten ist, aber durch dich wurde ich des besseren belehrt.

Ein Ölverbrauch von 0,15 g/kWh wird bei uns eher als SCHLECHT bezeichnet.
Ich verstehe nicht, warum du ständig plädierst realistische Werte anzunehmen und dich im gleichen Atemzug auf Ölverbräuche beziehst, die Hersteller als normal angeben um sich aus der Gewährleistung zu winden. Motoren aus dem VW Konzern (2,0TFSI und 2,0 Bi TDI) die auf 1000km irgendwas um die 1L öl brauchen halten meist keine Zehntausen Kilometer mehr. Die sind faktisch Schrott! Kannst du gerne Googeln.

Ich bin auch nicht in der Luftfahrt tätig. Wenn du meine Beiträge liest, dann weißt du in welcher Branche ich arbeite.

Ein gesund ausgelegter Motor, der vernünftig betrieben wird hat nahezu keinen Ölverbrauch. Die Ursachen sind meist schlechte Abdichtungen am Ventilschaft, Schlechte Ölabscheidung der Blowby Gase oder zu viel Leerlaufanteil.
Ölverdünnung gibts beim Diesel eigentlich nur bei extremen Kaltstarts und spät nachgelagerten Einspritzungen zur Partikelfilterregeneration. Beim Ottomotor verdampft der Sprit im öl recht schnell, daher ist da die Ölverdünnung eher kein Thema.
Wenn dein Standpunkt beim 4-Takter ist, dass er kaum betrieben wird, oder einen erhöhten Ölverbrauch hat, weil er kurz vor Lebensdauerende steht dann hast du natürlich recht.

Gruß Benjamin

PS: ich freu mich schon auf weitere literarische Ergüsse...

[BenjaminB]

Zitat von goec2468

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber warum postet ihr hier überhaupt noch?
Das ist doch völlig sinnlos ...

Gruß

Götz

Weils irgendwie unterhaltsam ist

[Føx]

Sollte wohl keine asiatischen Autos mehr kaufen...Meine Saufen alle öl...der Ford hingegen gar nicht.

inb4 ist das hier nicht der Spamthread?

[gaborglueck]

Vielen Dank Benjamin, für deine Nachricht und deine Gedanken zu diesem Thema. Es scheint, dass es hier einige Missverständnisse gibt, die ich gerne klarstellen möchte.

Erstens möchte ich betonen, dass meine Aussagen keinesfalls darauf abzielen, dein Verhältnis zur Schwiegermutter zu kritisieren oder dir die Schuld zuzuweisen. Es ist mir wichtig, dass wir uns gegenseitig verstehen und konstruktiv kommunizieren können. Lass uns das doch mal üben – vielleicht klappt es dann auch besser mit der Schwiegermutter oder der Nachbarin. Wer weiß, vielleicht wirst du ja bald der Meister im harmonischen Miteinander!

Zweitens bitte ich um Verständnis, dass mein Ziel immer ist, die Fakten klar und verständlich darzulegen. Wenn du Bedenken hast, wie meine Aussagen interpretiert werden könnten, stehe ich gerne für eine ausführliche Diskussion bereit.

Drittens teile ich deine Ansicht, dass ein Ölverbrauch von 0,5% oder mehr, insbesondere 1 Liter pro 1000 km, bedenklich hoch ist. Dies entspricht aber leider den Standards, die vom Gesetzgeber und den Herstellern festgelegt sind.

Zusammenfassend möchte ich klarstellen, dass ich weder ein Befürworter des Zweitaktmotors bin, noch den Viertaktmotor bevorzuge. Mein Interesse liegt vielmehr darin, sachlich über beide Systeme zu informieren und die Fakten zu präsentieren.

Abschließend möchte ich betonen, dass ich immer offen für einen konstruktiven Argumente bin und darauf bedacht bin, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Ich freue mich auf eine weiterhin offene und respektvolle Diskussion zu diesem Thema und darauf, dass sich die Wogen zwischen dir und deiner Schwiegermutter wieder glätten. Die Familie sollte zusammenhalten.

Hier nochmals die Fakten: Ein durchschnittlicher Fahrer kommt auf etwa 13 Betriebsstunden im Jahr. Bei jährlichem Ölwechsel aufgrund der Garantie ist der Ölverbrauch höher als bei einem Zweitakter. Selbst wenn du die Garantie ignorierst und nur alle fünf Jahre wechselst, schneidet der 4 Takter schlecht ab.

Und nun zum wiederholten Male: Wenn wir alle Gerichtsurteile akzeptieren, die die Hersteller schützen, sind Zweitakter und Viertakter in Sachen Ölverbrauch gleichzustellen. Ein Verbrauch von 0,5% beim Viertakter und 0,5% beim Zweitakter ergibt jeweils 0,5%. Deine Schwiegermutter würde erkennen, dass diese Zahlen identisch sind. Du verstehst das aber auch wenn Du dir Mühe gibst.

Hat nun jeder verstanden, dass ich nur über den Durchschnittsfahrer und praxisnahe Fakten schreibe?


Sage hiermit nochmals ganz deutlich: Ein normaler Viertakter sollte auf keinen Fall 0,5% Ölverbrauch haben.

[gaborglueck]

Euer Problem ist, dass Ihr mich in die Schublade der Zweitakter-Enthusiasten stecken wollt. Es scheint, als ob der Tag Struktur und die Gemeinschaft Zusammenhalt bekommt, wenn man einen gemeinsamen Feind hat. Doch ich bin kein Zweitakter-Freak, auch wenn ich die Vorteile erkenne. Ich bin nicht Euer Feind! Ich berichte lediglich über die Fakten. Wenn diese falsch sind, nehme ich das gerne von Euch an und lerne daraus.

Mein Frieden und Euer Frieden ist mir wichtiger, wie meine Ansicht, Meinung oder meine Fakten.

[Føx]

Nicht wirklich. Die Fragestellung ist halt völlig unerheblich und missverständlich. Darüber wird sich echauffiert.

2takter sind auch nicht gleich 2takter. Die Modernen DFI sind nicht mit den Spühlschleudern der 80er/90er Jahre vergleichbar, auch was Reparatur und Kosten angeht da wäre eine differenziertere Sichtweise sinnvoll.

Aber gut. Ich kipp Öl nach, wenn es alle ist, egal ob beim Auto 4takter oder Boot 2takter.

[Libertad]

Zitat von gaborglueck

Sage hiermit nochmals ganz deutlich: Ein normaler Viertakter sollte auf keinen Fall 0,5% Ölverbrauch haben.

Damit hast du völlig Recht. Aber bei dem Ölverbrauchsvergleich zwischen 2 unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien sollte man nicht einen Wert, der gerade noch mit den Garantiebestimmungen einhergeht mit praxisnahen Werten gleichsetzen. Und aus Verkaufsanzeigen generierte Werte betrachte ich ebenfalls mit gesunder Skepsis. Überprüfbar sind sie meistens nicht.

Ich habe übrigens selbst mal den Vergleich beim Ölverbrauch bei PKW gemacht - vor 50 Jahren. Da war der Zweitakter tatsächlich Sieger.
DKW Junior mit Frischölautomatik gegen VW Käfer. Der DKW brauchte rund 1,2 l Öl auf 1000 km, der Käfer (im vorgerückten Alter) 1 l, dazu alle 3000 km Ölwechsel. Daß der Käfermotor doppelt so lange lief sei nur am Rande erwähnt.
Allerdings ist die (Konstruktions-) Uhr seitdem weitergelaufen, überwiegend zugunsten des Viertakters. Und das Volk hat durch seine Kaufentscheidungen mit abgestimmt (auch beim Außenborder!).

[BenjaminB]

Zitat von gaborglueck

Hat nun jeder verstanden, dass ich nur über den Durchschnittsfahrer und praxisnahe Fakten schreibe?

[/B]

Deine zitierten Gerichtsurteile haben leider nichts mit den Durchschnittswerten bei Durchschnittlichen Autofahrern (m/w/d) zu tun, das sind extreme!

[fignon83]

Zitat von Føx

Sollte wohl keine asiatischen Autos mehr kaufen...Meine Saufen alle öl...der Ford hingegen gar nicht.

inb4 ist das hier nicht der Spamthread?

Mein einziger Japaner tat das auch: RX8. Geile Karre, der durfte das. Und zum Thread hier: don't feed the troll

[gaborglueck]

Ich finde es spannend, dass der Durchschnittsfahrer nur etwa 13 Stunden im Jahr fährt, was wohl niemand gedacht hätte. Ich habe dies durch die Analyse von 50 Booten aus Kleinanzeigen bestätigt (Betriebsstunden geteilt durch Kaufjahr).

Erstaunlich ist, dass ein 40 Jahre alter Außenborder mit einem Gemisch von 1:100 fährt und in der Praxis so wenig Öl verbraucht wie ein Viertakter nach 3-4 Jahren. Ein Freizeitfahrer mit einem Zweitakter zahlt also 3- bis 4-mal weniger für Öl, da der Hersteller jährliche Ölwechsel empfiehlt und der Motor nur wenige Stunden läuft.

Das waren die Fakten, die ich von Anfang an nannte. Fair wäre es gewesen, wenn man Fehler in der Rechnung oder bei den Zahlen widerlegt hätte, wie die Fahrstunden oder das Ölwechselintervall. Selbst bei doppelter oder dreifacher Fahrzeit verbraucht man mehr Öl.

Spannend ist auch, dass die Zweitakt-Technik nicht weiterentwickelt wird. Mit Graphit oder Keramik als Baustoffe wären Mischungsverhältnisse jenseits von 1:600 oder sogar vielleicht auch der Verzicht auf Öl als Schmierstoff möglich.

Die Wissenschaft hat oft zuvor Unglaubliches technisch möglich gemacht.

Leider schränkt unser Wirtschafts- und Geldsystem unser Wissen stark ein. In unserer Wirtschaft sind nur knappe Güter interessant, da Knappheit den Preis bestimmt. Daher entsteht ein Streben nach Knappheit, ob bei Wissen oder Ressourcen. Forschung wird eindeutig durch finanzielle Interessen gelenkt. Das zeigt sich auch bei diesem Thema.

Noch verrückter ist, dass wir uns selbst einschränken. Lest dazu Fignons letzte Worte. Menschen bauen ihr eigenes Gedankengefängnis. Aber ich lasse ihm seine Meinung. Für dich bin ich gerne ein Troll - wenn es deinen Tag rettet.

Ich allen ein sonniges Wochenende mit viel guter Laune

[supernasenbaer]

Hast mal überlegt, warum die (repräsentativen 50) Leute ihre Boote verkaufen?
Vielleicht weil sie igendwann eingesehen haben, dass sie ihren Eimer nicht nutzen und die Kosten für einen „Festlieger“ zu hoch sind..?

…eine Statistik aus 50 Verkaufsanzeigen abzuleiten ind damit einen repräsentativen Durchschnitt erheben zu wollen ist die Spitze der hier dargebotenen Zahlenverdrehungen!
…aber vermutlich legst du demnächst noch einen drauf…

[gaborglueck]

Einverstanden, prüfen wir die Richtigkeit meiner Zahl der durchschnittlichen Motorstunden pro Jahr. Betrachtet die Betriebsstundenzähler Eurer Boote sowie die Eurer Stegnachbarn, Freunde und Bekannten. Teilt die Stunden durch die Jahre seit dem Kauf und verwendet Eure eigenen Daten. Der Vorschlag von Supernasenbaer ist sehr hilfreich, vielen Dank dafür. Möglicherweise waren die Zahlen der 50 Boote bei Kleinanzeigen statistische Ausreißer und Extreme.

[Føx]

Oder einfach neue Motoren? Die BS beziehen sich meist auf die Maschinenlaufzeit, die sich bei Austausch aber ändert/zurücksetzt.

Wenn das Boot von 1980 ist, ist es nicht unwahrscheinlich das da bereits nen neuer Motor drin werkelt.

[gaborglueck]

Auch richtig. Prüft, ob ein Motorwechsel erfolgt ist und berücksichtigt das in eurer Bewertung der Zahlen. Bei Unsicherheit wählt Boote ab Baujahr 2014. Die Wahrscheinlichkeit für einen Motorwechsel bei einem 10 Jahre alten Boot ist gering. Nutzt Portale wie Kleinanzeigen, um nach Baujahren zu filtern. Berücksichtigt den Hinweis von Supernasenbaer: Viele verkaufen ihre Boote wegen zu geringer Nutzung. Man könnte auch darüber nachdenken, ob diese vielen Verkäufe nicht dem Durchschnitt entsprechen. Alternativ schaut bei Stegnachbarn und Freunden nach den jährlichen Betriebsstunden.

[goec2468]

Zitat von gaborglueck

.............

Erstens möchte ich betonen, dass meine Aussagen keinesfalls darauf abzielen, dein Verhältnis zur Schwiegermutter zu kritisieren oder dir die Schuld zuzuweisen. Es ist mir wichtig, dass wir uns gegenseitig verstehen und konstruktiv kommunizieren können. Lass uns das doch mal üben – vielleicht klappt es dann auch besser mit der Schwiegermutter oder der Nachbarin. Wer weiß, vielleicht wirst du ja bald der Meister im harmonischen Miteinander!

Zweitens bitte ich um Verständnis, dass mein Ziel immer ist, die Fakten klar und verständlich darzulegen. Wenn du Bedenken hast, wie meine Aussagen interpretiert werden könnten, stehe ich gerne für eine ausführliche Diskussion bereit.

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Zum ersten Abschnitt: Ich wage eine Prognose Du wirst nie ein Meister im harmonischen Miteinander, dieser Abschnitt zeigt deutlich warum.

Zum zweiten Abschnitt: Ich will gerne glauben, dass es dein Ziel ist FAKTEN klar und verständlich darzulegen.
Schade ist, dass das zumindest hier andauernd komplett mißlingt.
Aber, um es mit Deinen Worten zu sagen, lass uns das doch mal üben, wer weiß, vielleicht wirst ja bald Meister im Darlegen von Fakten.

Zu den "Fakten" noch ein Hinweis: Wenn die Auswertung von 50 Bootsverkäufen bei Kleinanzeigen ergeben hat, dass die durchschnittliche Stundenzahl pro Jahr 13 betrug, dann spricht das nicht für die geringe Stundenzahl dieser Verkäufe, sondern eher für die Unehrlichkeit der Verkäufer.
Von dieser "Stichprobe" auf die gesamten Bootsfahrer schließen zu wollen, ist sowieso unsinnig.

Gruß

Götz

P.S.: jetzt habe ich doch entgegen meinem eigenen Rat geantwortet ...

[gaborglueck]

Danke für deinen Beitrag, ich werde daran arbeiten und nehme es mir zu Herzen. Vielleicht kannst du meine Zahlen und Berechnungen einfach widerlegen. Das wäre gut, denn dann wird deutlich, dass meine Fakten und Berechnungen nicht der Realität entsprechen.

Götz hat einen guten Einwand. Wir sollten berücksichtigen, dass bei einigen Booten die Steuergeräte (oder Stundenzähler) manipuliert sein könnten. Deshalb wählt am besten Boote ab Baujahr 2014 aus, da das Manipulieren der Steuergeräte, die auch die Betriebsstunden speichern, für den durchschnittlichen Fahrer schwieriger ist.

[goec2468]

Deine Berechnungen sind hier schon dutzendfach widerlegt, warum soll ich das nochmal machen ?
Oder welcher Teil ist Deiner Meinung nach noch nicht widerlegt ?

Gruß

Götz

[gaborglueck]

Kurz gesagt, nichts wurde bisher widerlegt: Weder das jährlich vorgeschriebene Wechselintervall noch die geringe Motorstundennutzung des Durchschnittsfahrers. Wenn du sagst, es wurde widerlegt, habe ich das wohl verpasst. Bitte teile uns die Widerlegung mit.

Selbst bei einem drei- oder vierjährigen Ölwechselintervall oder wenn der Durchschnittsfahrer 3 bis 4 Mal mehr fahren würde, ändert das nichts am Ergebnis.

Die Unterschiede in den Zahlen und Verhältnissen zwischen 2- und 4-Taktern sind einfach zu groß, besonders beim Durchschnittsfahrer.

[Libertad]

Ich denke, zu diesem Thema ist alles gesagt, Meinungen haben sich verfestigt. Außer einem gewissen Belustigungswert kann nix neues mehr kommen.
Deshalb Vorschlag: schließen!

[gaborglueck]

Auch ich sehe es so, alles wurde gesagt. Danke Euch und ein schönes Wochenende

[fignon83]

Zitat von gaborglueck

Ich finde es spannend, dass der Durchschnittsfahrer nur etwa 13 Stunden im Jahr fährt, was wohl niemand gedacht hätte. Ich habe dies durch die Analyse von 50 Booten aus Kleinanzeigen bestätigt (Betriebsstunden geteilt durch Kaufjahr).

Superspitzenklasse. Aus einer Stichprobengröße von 50 eine Bestätigung(!) für eine Grundgesamtheit zu ziehen, ist statistisch nicht nur unsauber sondern auch unseriös. Aber geil!
Ich konnte leider die Finger entgegen meines eigenen Vorsatzes nicht stillhalten, da wurde meine Seele als Empiriker getriggert.

[gaborglueck]

Zitat von fignon83

Superspitzenklasse. Aus einer Stichprobengröße von 50 eine Bestätigung(!) für eine Grundgesamtheit zu ziehen, ist statistisch nicht nur unsauber sondern auch unseriös. Aber geil!
Ich konnte leider die Finger entgegen meines eigenen Vorsatzes nicht stillhalten, da wurde meine Seele als Empiriker getriggert.

Bitte gib uns Deine Zahl: Wie viele Stunden fährt der durchschnittliche Bootsfahrer in Deutschland? Teile uns auch mit, wie Du diese Zahl errechnet hast oder welche Quelle Du verwendet hast.

Ist Dein Wert stimmiger als meiner, rechne ich sehr gerne mit Deiner jährlichen Motorstundenzahl.

Bitte nicht vergessen, dass es den Durchschnittsfahrer betrifft, nicht Vielfahrer oder extreme Bootsenthusiasten. Es geht um den Schnitt des gewöhnlichen deutschen Bootsfahrers.

[Sunseeker_Portofino]

Ich weis nicht, wieviel Jahre ich aus genau diesen Gründen hier Nichts mehr geschrieben, sondern nur noch gelesen habe.

Jetzt kann ich aber die Finger nicht mehr still halten.

Ich möchte wirklich und ehrlich allen hier Beteiligten meine Hochachtung für euer Durchhaltevermögen und für euer Nervenkostüm ausdrücken.

Nur einer Person nicht,und da möchte ich nicht persönlich werden, da habe ich nur noch Mitleid.

Ich Grüße alle vom BF
Albert

[gaborglueck]

Mir geht es ähnlich wie dir: Seit Anfang 2003 bin ich aktiv im Boot-Forum, seit 2008 unter diesem Profil. Damals waren die unter 1000 Mitglieder sehr menschlich, freundlich, sachlich und weltoffen. Es wurde nicht gestört oder gepöbelt; die Beiträge waren hilfreich und auf Fakten basierend. Heute erlebe ich, dass Fakten einfach als falsch abgetan werden, ohne dass sie korrigiert werden. Ich stehe für Diskussionen offen, zeige meine Quellen (auch meine Berechnungsmethoden und verlinke zu offiziellen Quellen) und bin bereit, aus konstruktiver Kritik zu lernen. Wenn die Kritik jedoch nicht konstruktiv ist und keinen Fortschritt bringt, sondern nur wie die letzten Posts sind, stimme ich dir zu, dass es ermüdend ist und Durchhaltevermögen erfordert. Obwohl wir das Thema mehrfach als abgeschlossen erklärt haben, kommen immer wieder neue Kommentare, auf die ich fairerweise und aus Wertschätzung antworte. Wie wäre es, wenn wir es einfach dabei belassen würden?