Meine kleine Wärmepumpenstory

[haru]

Hallo,

habe eine ähnliche Situation: Haus Bj 1989, Heizkörper, 196m² Wohnfläche aber natürlich nicht alles auf 22° beheizt (WC auf Nordseite gar nicht, Schlafzimmer im DG leben im wesentlichen von der Wärme darunter...) , Warmwasser wird seit ein paar Jahren mit eine Brauchwasserwärmepumpe gemacht (Buderus WPT250). Ich habe einen Winter lang mit der Ölheizung (18KW) Laufzeiten und Vorlauftemperturen geloggt. Der Brenner lief nie länger als 20 Minuten in der Stunde (bei damals -10 AT) und mehr als 45° Vorlauftemperatur. Bei -10 AT brauche ich 45° Vorlauf für 21°, bei 0° 42° für 23° im EG und im Bad im DG, da wird beim Duschen mit Infrarot zugeheizt werden. Die 8KW wurden mir von Hoval als sicher ausreichend bestätigt, wenn ich in Kauf nehme an den wenigen extrem kalten Tagen im Jahr mit 21° innen zufrieden zu sein, für 23° wär die nächst größere mit 13kw notwendig gewesen. Wegen der Möglichkeit zuheizen zu können, hätten mir auch 5kw ausgereicht. Es gibt günstige Pelletsöfen mit Wassertasche die mit internem Behälter 2 Tage Laufen, wer also im Altbau umrüstet sollte die mal mit in sein Konzept einbeziehen.

Nach dem Motto KISS macht die WW-Wärmepumpe einmal am Tag ab 11 Uhr Warmwasser und läuft damit die meisten Tage mit dem Strom vom Dach unserer PV-Anlage. Zusatzschnickschnack wie Einspeisabhängigeregelung etc. habe ich alles weggelassen. Verbrauch rund 360kwh PV -Strom im Jahr zu 10 Cent entgangener Einspeisevergütung und 40kwh zugekaufter Strom zu 25 Cent macht rund 50 € im Jahr. Selbst wenn der Zukauf im Preis extrem steigt wird das nicht teuer.

Jetzt geht eine 8KW Monoblockwärmepumpe (Hoval Belaria) + 500l Wärmepufferspeicher in Betrieb. Der Wärmepuffer ist so groß, weil ich einen Holzkamin mit Wassertasche und rund 7kw Leistung wasserseitig habe bzw. so klein, weil ich nicht mehr Platz an dem Fleck hergeben will (steht in meiner Hobbywerkstatt). Ohne Wassertasche wären 300l ausreichend, mit wären 800l besser.

Wieso ohne Wassertasche überhaupt einen Pufferspeicher? Liegt daran, dass man ohne FB die WP am Takten hindern muss. Meine WP soll zusätzlich so programmiert werden, dass sie tagsüber den Pufferspeicher mit PV-Strom auf eine höhere Temperatur von z.B. 43° aufheizt und nachts dann auf z.B. 38° abgesenkt wird. Die Abnahme wird zusätzlich in der Nacht durch programmierbare Heizkörperthermostate in der Zeit von 22:00 bis x:00 Uhr am Morgen (z.B. Wochentags 10 Uhr und am Wochenende 6 Uhr, mal sehen worauf die Bewohnerschaft sich einigt) raumindividuell (Bad vermutlich gar nicht ) heruntergefahren. Auf die Thermostate haben wir per WW Zugriff.

So wird der Anteil PV-Strom am Mix erhöht und zusätzlich ausgenutzt, dass die Differenz zwischen Luft tagsüber rund 5° wärmer als nachts ist und somit der COP steigt. Die Regelung mit einer einfachen Nachtabsenkung + programmierbarer Raumthermostat ist so einfach, dass jeder das selbst anpassen kann und doch nicht weit von viel aufgefuchsteren Regelungen in der Effizienz weg. Elektroheizeinsatz für Nutzung PV Strom hätte sich bei mir nicht gerechnet.

Da der COP meiner WP relativ flach mit der Außentemperatur abfällt werde ich mit einer Differenz in der Vorlauftemperatur in der selben Höhe wie die Tag-Nachtdifferenz der Aussentemperatur starten und bin mir relativ sicher so ziemlich nahe am zu Optimum liegen. In der Nähe der WP wird noch die AT geloggt werde (vielleicht kann die WP dass auch selber), da sie an einer Westwand steht kann sein, dass die Tag-Nachtdifferenz bei mir höher ausfällt, an Sonnentagen sogar sehr viel höher. Mal sehen was die Programmierung der WP alles hergibt, ob ich da abhängig von der AT an Sonnentagen nachmittags höher aufheizen lassen kann.

Ich rechne mit 4.500 kwh im Jahr für die WP (1.500 l Öl * 10kwh/l = 15.000 kwh Wärmebedarf / COP von 3,7 laut Berechnung ~ rund 4.050kwh Strom + 10% Zuschlag ), davon 1/3 = 1.500 kwh PV-Strom zu 10 Cent = 150 € und 2/3 = 3.000kwh Ökostrom zu zukünftig 50 Cent = 1.500 € = 1.650 € Heizkosten pro Jahr. Als ich alles in Auftrag gegeben habe lag der Strompreis bei 25€ und ich wäre bei 900 € gelandet. Einsparung zum Öl ergeben sich daher gut wie nicht, ist Öl billig, ist es auch der Strom und umgekehrt. Deshalb anworte ich auf Nachfragen wie viel Einsparung mir erhoffe auch immer mit: Gar keine, ich freue ich wenn es nicht teurer wird, Heizung musste nach 33 Jahren eh bald raus.

[ferenc]

Moin, ich bekam gestern zu dem Thema Wärmepumpe im Altbau ein sehr interessantes Video angezeigt bekommen.

Es zeigt einen Vortrag von Carsten Herbert, dem Betreiber des Youtubekanals "Energiesparkommissar" und darin analysiert er unter welchen Bedingungen sich die Wärmepumpe im Altbau verwenden lässt, unter welchen es wirtschaftlich sinnvoll erscheint und welche Fehler man dabei vermeiden sollte. Zum Beispiel große Pufferspeicher.

https://youtu.be/phjf1Zjthv4

[Fraenkie]

Sehr interesanter Vortrag. Echt jetzt, gut gemacht ).

Das mit dem zu grossen Speicher hast du -Namenskollege - dich vielleicht auf meinen 1.000ltr. Speicher bezogen.

Aber falsch verstanden. Mein Speicher ist ein geschichteter.
Und ne gscheite Steuerung von Leuten die schon 100 Jahre Heizungen bauen dahinter.
Das heisst, meine Inverter Wärmepumpe schaltet nicht 0 oder 100%. .....

Sondern die invertert natürlich. Die errechnet was an Wärme gebraucht wird (aus dem Speicher entnommen, Aussentemp., Vorlauftemp Heizung / Rücklauftemp., selbstlernend, Warmwasserverbrauch blabla). Und läuft dann auch mal einfach lange und bummelig mit 5% vor sich hin. Die Speichertemp. aus dem Bereich wo für die Heizung entnommen wird variiert mit der Vorlauftemp.-Anforderung.

Der obere Bereich ist für den Warmwasserkomfort. Den gönn ich mir einfach. Zugegeben, da sieht man mit was sich WP schwertun. Das kommt ja auch aus dem Vortrag raus. Alles über 55°. Am Anfang hatte ich da 60° eingestellt. Da hatte die WP soviel mit zu tun.........Jetzt bin ich auf 54° runter. Und nur durch die Grösse des Speichers konnte ich das tun. Sonst wäre nämlich irgendwann Heissduschen/ -baden am Ende......

Zugegeben, für 2 Leute mögen 200 liter ja reichen.

Aber mein Anspruch ist da an ein Haus mit 3 "Badezimmern" halt höher. So wie ich es von der Ölheizung her gewohnt bin.

Dasselbe mit der Heizleistung. Die muss schon die vollen 220qm auf 22,5° bringen, selbst bei minus 20°. Ob ich´s dann brauch oder nicht sei mal dahin gestellt.

Aber 8 kW (wie bei Haru, der hat etwa denselben Gebäudestand wie ich) werden da saumässig eng, selbst für nur Heizung. Aus meiner Erfahrung. Und wenn am Schluss die Heizstäbe die halbe Arbeit machen ist doch nix gewonnen. Meine waren (ausser bei der Inbetriebnahme) noch nie an. AZ 4,5 für´s heizen, hohe 3,x für´s Warmwasser.

[ferenc]

Zitat von Fraenkie

Sehr interesanter Vortrag.

Das mit dem zu grossen Speicher hast du -Namenskollege - vielleicht auf meinen 1.000ltr. Speicher bezogen.

Aber falsch verstanden. Mein Speicher ist ein geschichteter.
Und ne gscheite Steuerung von Leuten die schon 100 Jahre Heizungen bauen dahinter.
Das heisst, meine Inverter Wärmepumpe schaltet nicht 0 oder 100%. .....

Sondern die invertert natürlich. Die errechnet was an Wärme gebraucht wird (aus dem Speicher entnommen, Vorlauftemp Heizung / Rücklauftemp., Warmwasserverbrauch blabla). Und läuft dann auch mal einfach lange und bummelig mit 5% vor sich hin. Die Speichertemp. aus dem Bereich wo für die Heizung entnommen wird variiert mit der Vorlauftemp.-Anforderung.

Der obere Bereich ist für den Warmwasserkomfort. Den gönn ich mir einfach. Zugegeben, da sieht man mit was sich WP schwertun. Daskommt ja auch aus dem Vortrag raus. Alles über 55°. Am Anfang hatte ich da 60° eingestellt. Dahatte die WP soviel mit zu tun.........Jetzt bin ich auf 54° runter. Und nur durch die Grösse des Speichers konnte ich das tun. Sonst wäre nämlich irgendwann Heissduschen/ -baden am Ende......

Hi, nein, war nicht auf dich bezogen, sondern ein grundsätzlicher Hinweis, das dazu ein Zusammenhang bestehen kann. Volker hat zum Beispiel auch einen Speicher eingebunden.

Dennoch würde aus meiner laienhaften Position ein großer Speicher, auch ein geschichteter nur dann Sinn machen, wenn ich zwischendurch mehr Wärme produziere, als ich verwende. Bei einem eingebundenen, wasserführenden Ofen zum Beispiel.

Aber ich bin da nicht so tief im Thema, verfolge es nur sehr interessiert, da es mich auch irgendwann betreffen wird und dann möchte ich wissen, wo es lang geht.

[Fraenkie]

Meine Idee zum Speicher ist:

Der verschafft der Wärmequelle (WP) mehr Zeit kontinuierlich zu arbeiten.
Weniger "Kaltstarts" Gut, bei ner Inverter geregelten WP und Steinhöhle mit FBH vielleicht net wirklich wichtig.

Dazu dachte ich auch an die Zeiten wo das EVU die Heizung sperrt.
Mein Haus reagiert "gefühlt" (nicht messbar) schon innerhalb 1 oder 2 Stunden etwas.

Und:
Was, wenn ich da grade duschen will?

Aus meiner Erfahrung kommt noch etwas hinzu an das ich gar nicht gedacht habe. Das abtauen des Gletschers am Wärmetauscher.
In der Zeit stehen die kW auch nicht zur Verfügung, im Gegenteil.

Klug wäre es jetzt an den Speicher noch Solarkollektoren zu hängen. Aber soweit bin ich noch nicht. Dann hätte die WP im Sommer ja ein "Standproblem" wie unsere Boote im Winter

Und in 5 Jahren läuft eh meine Einspeisevergütung der PV Anlage ab. Dann muss ich eh erstmal schauen wie Energie speichern und verbrauchen.........

[ferenc]

Zitat von Fraenkie

Meine Idee zum Speicher ist:

Der verschafft der Wärmequelle (WP) mehr Zeit kontinuierlich zu arbeiten.
Weniger "Kaltstarts"

Dazu dachte ich auch an die Zeiten wo das EVU die Heizung sperrt.

Was, wenn ich da grade duschen will?

Um ausgiebig warm zu duschen reichen 30l heißes Wasser, selbst jahrelang so gemacht. Wenn die duschenden es nicht übertreiben, auch für 2 Personen.

Und ein älteres Massivhaus kühlt nicht aus, nur weil sporadisch nicht geheizt wird.

Ich glaube oft gehen die Installateure noch von ihrem Kenntnisstand aus, den sie sich mit fossilen Quellen angeeignet haben und da ist ein Speicher natürlich nicht schlecht, da die produzierte Wärmemenge nicht so exakt an die aktuelle Bedarfssituation angepasst ist, wie eine Wärmepumpe es kann.

Und alles was in den Speicher geht ist über die 99% der Anwendungszeit nutzlos eingebrachte Wärmeenergie und nur in den 1%, wenn es überhaupt jemals so viel würde, eine pfiffige Bevorratung.

[Fraenkie]

Da gehen die Meinungen / Erfahrungen halt auseinander.

Ich habe ne Poroton-Steinburg mit FBH aus 1989.
Natürlich kühlt das Haus net schnell aus.

Aber ne FBH macht ja auch "Strahlungswärme",
Vorteil wäre theoretisch, man fühlt sich auch bei weniger Raumtemp. noch wohl.

Als barfussläufer merk ich schon nach einer Stunde ne Veränderung (bei gleicher Raumtemp.

Mit 30 liter kämst bei mir net weit. Meine Tochter hat als kleines Kind 45 minuten knallheiss geduscht, bis ich dann immer gesagt habe: "Du, das Wasserwerk hat angerufen..... bald geht´s Wasser aus"

Mit ihrem Bruder haben die im Whirlpoll stundenlange Schaumpartys gefeiert.........

Ich hab mich net vom Installateur leiten lassen.
Selbst 18kW reichen net im Durchlauf. Die Durchlauferhitzer haben mind. 24 oder 27 kW und reichen nur für eine Zapfstelle. Und ne WP geht net einfach mal von Null auf Vollgas, nur weil einer WW aufdreht.

Der Speicher ist eben dasMotto "haben ist besser als brauchen". Ich sehe nur einen Nachteil: Etwas Wärmeverlust. Der aber im Haus bleibt und, so dick wie die Dinger heute eingepackt sind

Und wie gesagt, von welchem Heisswasser Temperaturniveau -das du dann auf deine Temperatur mischts- gehst du mit deinen 30 litern aus? 60°?

Das mag die WP net.

[ferenc]

Zitat von Fraenkie

Da gehen die Meinungen / Erfahrungen halt auseinander.

Ich habe ne Poroton-Steinburg mit FBH aus 1989.
Natürlich kühlt das Haus net schnell aus.

Aber ne FBH macht ja auch "Strahlungswärme",
Vorteil wäre theoretisch, man fühlt sich auch bei weniger Raumtemp. noch wohl.

Als barfussläufer merk ich schon nach einer Stunde ne Veränderung (bei gleicher Raumtemp.

Da hast du recht und wenn es dir das Wert ist vielleicht 7-8 Monate mehr Energie zu verbrauchen, als nötig wäre nur um vielleicht an 2 Tagen mal für ein paar Stunden nicht ein paar Schlappen an die Füße zu ziehen, ist es ja auch ok. Viel länger würde der Speicher wohl kaum überbrücken.

Aber dann ist dein Anspruch eben etwas kostenintensiver und nicht eine Heizungsart.

[Fraenkie]

Als Schwabe (also das soll jetzt nich rassistisch sein ) betrachtet man eher die laufenden Kosten und die sorglose Lebensdauer als den einmaligen Invest.

Ne im Ernst, der Speicher frisst doch kein Brot

Alternativ wäre mehr Spitzenleistung zu haben für die ganz kurz notwendige Zeit, aber die Wahrheit dazwischen haben ja sogar unsere Vorfahren schon ausgeknobelt. Sonst gäbe es ja gar keine Speicher

Ich halte es für gscheiter konstant auf nem niedrigeren Niveau zu arbeiten, als ab und an abzuschalten, und dann dafür wieder volle Kanne reinballern zu müßen. Ein Marathon statt viele Sprints. Ist wie beim segeln vs Motorboot fahren

[Miniskipper]

Solang Du noch genug hast um Linse mit Spätzle und Seidewürschtle zu essen, würd ich mir da keinen Kopf machen.
Erst wenn's 5 mal die Woche "Schwäbische Tomatensuppe" (rote Schüssel mit Heißwasser) gibt, musst dann so langsam deine Hausschlappen rausholen

[Fraenkie]

Wenn scho gar nix mehr geht:
Gaisburger Marsch

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaisburger_Marsch

Do komm i her.

Restessen, aber lecker

Im namensgebenden Stuttgarter Stadtteil Gaisburg wird die Geschichte dieses Gerichts einmal jährlich in den Sommermonaten mit einem mehrtägigen Fest gefeiert.

[ferenc]

Zitat von Fraenkie

Als Schwabe (also das soll jetzt nich rassistisch sein ) betrachtet man eher die laufenden Kosten und die sorglose Lebensdauer als den einmaligen Invest.

Ne im Ernst, der Speicher frisst doch kein Brot

Alternativ wäre mehr Spitzenleistung zu haben für die ganz kurz notwendige Zeit, aber die Wahrheit dazwischen haben ja sogar unsere Vorfahren schon ausgeknobelt. Sonst gäbe es ja gar keine Speicher

Ich halte es für gscheiter konstant auf nem niedrigeren Niveau zu arbeiten, als ab und an abzuschalten, und dann dafür wieder volle Kanne reinballern zu müßen. Ein Marathon statt viele Sprints. Ist wie beim segeln vs Motorboot fahren

Das hängt davon ab, ob man mit einem Sprinter in das Rennen geht oder mit einem Marathonläufer mit Sprintqualitäten.

Eine Invertertechnik macht das auch so, die springt nur so hoch wie sie muss, die normale Wärmepumpe kennt an und aus, die ist im Sprint gut aufgehoben. Da könnte der Speicher was bringen, muss man ausrechnen, womit man mehr Energie verbrauch, durch das Anspringen der Wärmepumpe, oder über den Speicher.

Das sagen einem dann aber Fachleute, das ist weniger etwas für den eigenen Kaffeesatz oder Morgenurin.

[Fraenkie]

Wenn Bosch Thermotechnik das so (Inverter WP plus Speicher) auslegt und anbietet nehme ich schon an mit dem Schmied geredet zu haben und net mit dem Schmiedle oder sonst nem Semi-Profi-Schwätzer oder Schlimmer: DYI Labberer.

Die machen das doch net erst seit gestern oder liefern irgend nen sinnlosen Dreck. Nur wegen RingDingDing Dollarzeichen oder was?

Schaut´s Video.

https://www.effizienzhaus-online.de/...nergiemanager/

Am Ende: Kaffeesatz oder Morgenurin oder DYI oder irgenwelche Youtube-"Doktoren"

Ihr macht das schon am Besten.

Ich muss dafür keinen Waschlappen nehmen, hab stattdessen effizientest möglichen Komfort.

Ich würde den anderen 2 (ich bin ja nicht der einzige hier im Strang) den Speicher nicht ausreden.

[Duc749]

Ich habe nur einen 300l Speicher für Warm Wasser, nicht für die Heizung.
Da hängt auch noch die Solar Therme dran.

Einen Speicher für den Heizkreis habe ich nicht, wurde mir aber empfohlen.
Werde ich vlt. noch Nachrüsten.

Erst mal geht die WP beim Heizen direkt in den Heizkreis.

[Miniskipper]

Zitat von Duc749

Einen Speicher für den Heizkreis habe ich nicht, wurde mir aber empfohlen.
Werde ich vlt. noch Nachrüsten.

Macht ja auch Sinn, egal was hier so behauptet wird, gerade wenn der Badarf mal nicht so hoch ist.

[Fraenkie]

Und auch, wenn gerade der Bedarf hoch ist.

Zum Beispiel,weil die WP sich gerade um´s WW kümmert (WW-Vorrang) nachdem vorher auch noch ne Stunde Sendepause vom Stromversorger verordnet wurde.

Nix wird in der Heiztechnik doch so auf die letzte Rille ausgelegt wie ne WP.

Früher beim Öl-/ Gaskessel war´s dem Installateur doch zu blöd knapp auszulegen.

Bei meinem Klöcknerkessel war der Unterschied zwischen 16, 18 oder 22 kW alleine die eine Düse. Den rest regelt einfach die Einschaltdauer.
Also hab ich nen 18kW Kessel gekriegt, obwohl 30 Jahre später mit spitzem Bleistift gerechnet mein Haus auch mit 11kW (WP) anscheinend noch lebenswert wäre.

Bei der WP wird´s eben komplzierter,
auf der einen Seite ist da auch viel Optimismus (nicht von den Profis, von den Endkunden) drin,
und: zu gross (ohne Puffermöglichkeit) wäre auch nix.

[Duc749]

Der Stromversorger schaltet mir nix ab.

[Miniskipper]

Das Smart Grid kann man ja auch deaktivieren.

[Fraenkie]

Das war blöd von mir.

Ich hab das in vollem Glauben an das Gute in der Welt völlig nach den Regeln der Kunst die man mir erklärt hat anschliessen lassen. Zukunftssicher mit allem Platz im Zählerschrank für das was noch kommt usw...........

Mit Hochtarif und Niedertarif und Gedöhns. Dachte eigentlich das müßte ja der -in Summe- billigere Tarif sein, wenn ich denen sogar erlaube "meine Last abzuwerfen" , wenn sie es wirklich brauchen blabla.
Dazu dachte ich noch "wegen der Förderung.....muss grün sein". So ein Blödsinn, keine Sau interessiert´s-

Heute würd ich das einfach auch an den gewöhnlichen Zähler anschliessen lassen. Brauch ich halt viel mehr Strom als der Durchschnittshaushalt. Hatte mal nen Anruf nach nem Wasserschaden wo ewig Trocknungsgeräte gelaufen sind. "Unplausibel, haben sie sich vertippt?" . Nöö, passt so. Dann war gut.

[Duc749]

Hatte am WE mal geschaut wie das Teil so läuft.

Hat bei durchgehend Minusgraden, Nachts so -4 Tags so -1 Grad, in 24 Stunden 16kwh Strom verbraucht und 48wkw erzeugt.
Also ein COP von 3.
Recht exakt das, was auch im Datenblatt steht. Und das wird sicherlich unter Laborbedingungen gemacht.

Ist aber noch nicht 100% optimiert, dazu habe ich Weihnachten noch Zeit.

[volker1165]

Da bin ich noch lange nicht, die ersten 2 Tage hat sie sich 25kWh/Tag genehmigt, jetzt etwa 13, aber auch bei 40° Vorlauf und Heizungen auf zwei gestellt. Und die taktet wie verrückt.

[Duc749]

Meine taktet recht wenig.

Ist jetzt 50 Tage am laufen, hat bis gestern Nachmittag 450kwh verbraucht.
Also unter 10 kwh am Tag. Wird sich jetzt bei Minustemperaturen aber sicher noch nach oben bewegen.

Aber mit umgerechnet 1 l Öl oder 1m3 Gas am Tag kann ich leben.

[volker1165]

Klaus, was regelst du wie?

[Lady An]

Zitat von Duc749

Meine taktet recht wenig.

Ist jetzt 50 Tage am laufen, hat bis gestern Nachmittag 450kwh verbraucht.
Also unter 10 kwh am Tag. Wird sich jetzt bei Minustemperaturen aber sicher noch nach oben bewegen.

Aber mit umgerechnet 1 l Öl oder 1m3 Gas am Tag kann ich leben.

1l Öl kostet soviel wie 3kw Strom z.Zt.

[Duc749]

Eigentlich recht wenig.

Die Temperatur stelle ich im WZ am Bediengerät ein.

Morgens von 5 - 8 auf 21 Grad. Dann von 10 - 18 Uhr auf 20 Grad, 18 - 22 Uhr wieder 21 Grad. Nachts dann auf 19.

Regeln für die einzelnen Räume tu ich das mit den Heizkörper Thermostaten.
Neumodisch nennt sich das jetzt Hydraulischer Abgleich.
Wir haben die Zimmertemperatur ja schon immer so eingestellt und nicht wie einige Zeitgenossen, die ihr Gas nie bezahlen mussten, über den Öffnungswinkel der Fenster.

Beim WW bin ich noch am optimieren, ob es Sinn macht eine geringe Diff. Temperatur einzustellen. Geht dann zwar häufiger auf WW, aber dafür kürzer.

Groß takten habe ich noch nicht festgestellt, die reduziert die Leistung.
Maximal 1800 Watt, teilweise läuft die auch mit 700 Watt.