Diskussion um Meisterzwang

[murphys law]

Ist natürlich nicht der Sinn der Sache , aber in der Praxis häufig so.
Der Meister sollte aber mindestens an die richtigen Gesellen deligieren und die Aufsicht darüber haben mit ständigen Kontrollen

[Leuchtturm]

So ist es meist aber anders sollte es sein. Zumindest die Berichte sollte der Meister kontrolieren. Ja ok das sind lügen Bücher, aber der Meister sollte schon seine Altgesellen kennen die die Ausbildung übernehmen. das war aber nciht die Kritik sondern die Überbetriebliche Ausbildung die einem Fliesenlegerazubi in seinem eigentlichen Beruf Fliesen Platten Mosaikleger nicht wirklich weiter hilft. Fliesenkleben kann jeder, das allerdings macht einen Fliesenleger nicht aus.

[wolf b.]

Die Diskussion entstand nicht wegen Sinn oder Unsinn der Meisterausbildung, auch nicht darum, ab wann jemand ausbilden darf.
Es ging darum, ob es möglich sein sollte, sich ohne Meister selbstständig machen zu können.

Niemand hat hier je den Sinn einer guten Ausbildung abgestritten, aber es ist eben nicht Nachvollziehbar, warum in der einen Branche ein Titel notwendig ist ist und in der anderen nicht.

[murphys law]

Doch, darum ging es auch. Man kann das Eine nicht so einfach vom Andren trennen.
Warum es von Branche zu Branche da unterschiedliche Bewertungen gibt, entziehen sich auch meiner Beurteilung.

[wolf b.]

Angefangen hat es damit, ob sich jemand als Sattler einfach so selbstständig machen darf.

[hansenloewe]

Zitat von wolf b.

..............
Warum kann ich mich als Klavier- oder Orgelbauer ohne Meistertitel selbstständig machen, als Tischler jedoch nicht?
Der Klavierbauer benötigt mindestens so viele Kenntnisse.

Alleine dieses Statement sagt mir alles!

Letztendlich hast Du dich scheinbar wirklich nicht viel mit dem Handwerk beschäftigt...
,,,und für den Rest bringt es LIP-Otti eigentlich genau auf den Punkt.

Witzigerweise oder traurig - je nach Betroffenheit - ist gerade das BF voll mit Beispielen, in denen Kunden keine ordentliche Leistung erhalten haben.

[murphys law]

Wobei wir ja denn wieder den Zirkelschluß haben und dies einfach mit ja beantworten können!
Eigentlich könnten wir die Diskussion hier nun beenden, oder neu beginnen
Was denn nun?

[hansenloewe]

Zitat von murphys law

Wobei wir ja denn wieder den Zirkelschluß haben und dies einfach mit ja beantworten können!
Eigentlich könnten wir die Diskussion hier nun beenden, oder neu beginnen
Was denn nun?

Schließlich ist Weihnachten und alle sollen sich lieb haben..

[wolf b.]

Zitat von hansenloewe

Letztendlich hast Du dich scheinbar wirklich nicht viel mit dem Handwerk beschäftigt...

Letztendlich habe ich eine abgeschlossene Berufsausbildung in zwei handwerklichen Berufen.

[LIP-Otti]

Zitat von Leuchtturm

Ja,ja der Meister! Aber wer soll den die Lehrlinge (Azubis) ausbilden. Bin Fliesenlegermeister leider ist unser Handwerk tot. Die Lehrlinge die jetz schon seit ca 30 jahren in Ausbildungswerkstätten ausgebildet werden, sind sowas von völlig daneben im arbeitsleben das sie kaum im beruf überleben können. Ganz davon zu schweigen was Fliesenlegen wirklich ausmacht das kann Heute nur noch einer von 10 Azubis. Ich spreche von Fliesen im Dickbett (Mörtel ) das ist für die allermeisten ein Fremdwort.

Da muß ich Dir widersprechen.

Die FL-Azubis lernen ausschließlich bei uns in der ÜBA das Verlegen im Dickbett. Dazu ist auf der Live-Baustelle keine Zeit. Wenn "Euch" die Durchführung der ÜBA mißfällt, dann redet einfach mit "uns" und engagiert Euch in den Handwerksorganisationen.

Ich möchte keinen angreifen, aber gerade bei den FL gibt es etliche Betriebe die meinen, von Ihrer guten handwerklichen Arbeit leben zu können. Frei nach dem Motto: Lieber Kunde, geh in den Baumarkt, da stehen PC mit Planungssoftware, sucht Euch dann Fliesen aus und sagt uns, wie wir das Bad fliesen sollen.

Aber die neue Generation Meister wächst langsam heran ...

[Leuchtturm]

Otti genau so ist es aber in der ÜBA wird leider mit Lehm (Kalk) gefließt das ist ein himmelweiter Unterschied zum Originalem Mörtel. Ausserdem sind die Fliesen dauernass. Von irgendwelchen Problemen im Bad bekommen die Azubis nichts mit. Allerdings ist es schon richtig das die Betriebe sehr schludrig geworden sind. Ich bin froh nicht mehr in meinem Meisterberuf arbeiten zu müssen. Es sind zuviele "Ungelernte" in der Branche unterwegs.

[LIP-Otti]

Zitat von wolf b.

.....
Ich kann auch nicht unbedingt die Gefahren erkennen, die vom Malerhandwerk, Stukkateur oder Glaser ausgehen.

Also alles eine Frage der jeweiligen Lobby?

In der Tat, das wurde politisch ausgefochten ...

Aber wie das so ist in einer Demokratie, man trifft sich in der Mitte.

Nur das unsere lieben Handwerker den Nutzen z.B. Der Kammern, Innungen usw. Nicht mehr sehen und sich nicht mehr engagieren. Dann darf man auch nicht jammern ... Wenn man sich den Ast auf dem man sitzt selber absägt.

[LIP-Otti]

Zitat von Leuchtturm

Otti genau so ist es aber in der ÜBA wird leider mit Lehm (Kalk) gefließt das ist ein himmelweiter Unterschied zum Originalem Mörtel. Ausserdem sind die Fliesen dauernass. Von irgendwelchen Problemen im Bad bekommen die Azubis nichts mit. Allerdings ist es schon richtig das die Betriebe sehr schludrig geworden sind. Ich bin froh nicht mehr in meinem Meisterberuf arbeiten zu müssen. Es sind zuviele "Ungelernte" in der Branche unterwegs.

Der Markt wirds richten. Das Bauhandwerk findet jetzt schon kaum noch Azubis, der Fachkräftemangel wird eskalieren, das Bauen teurer und der Meisterbrief vergoldet werden.

Derzeit planen wir willigen Handwerksnachwuchs aus dem EU-Ausland zu holen.

[LIP-Otti]

Zitat von wolf b.

Schwierige Frage.
Ich hab z.B. von meinem Studium nicht mehr viel Ahnung (außer natürlich den globalen Zusammenhängen etc.), bin aber als Quereinsteiger auf einem Feld erfolgreich unterwegs, das eigentlich ein gänzlich anderes Studium voraussetzt.
...
Es gibt viele Betriebe, in denen der Könner einen Meister einstellen muß, nur damit es den Betrieb geben darf. Der Meister hat vielleicht gar keine Ahnung mehr von der Materie.

Korrekt, weil vom Meister erwartet wird, das große Ganze zu kennen, um die sich ändernden Fachregeln zu kennen, muß er sich stetig weiterbilden. Das ist die "Materie".

Der Meisterbrief - dessen Erwerb wir vorbereiten - ist nur eine Grundqualifikation um draußen bestehen zu können. Eine weitere ist die Praxis und die Erfahrung, die muß man selber erlangen. Dann noch der Wille zur Fortbildung.

Letzteres ist auch noch nicht unbedingt angekommen ... Fortbildungskurse bekommen wir nur voll, wenn es Pflicht ist. Die Industrie ist da wesentlich weiter.

[Freibeuter]

Ich bin kein Meister und bin auch nicht genau mit dessen Ausbildung vertraut, habe aber 15 Jahre als Geschäftsführer eines solchen Mesterbetriebes fungiert.
Aus dieser Sicht:
Bei der Auswahl eines Gewerkkundigen, gibt der Meisterbetrieb dem Kunden schon ein bisschen Sicherheit, aber ob erbrachte Leistungen hochwertiger sind, als von einem willigen Altgesellen, mag ich bezweifeln?

In ersten Linie dient die Ausbildung doch dem Handwerker selbst -um eine vernünftige Basis für Unternehmensgründung zu erhalten.

Wenn ein Handwerker auf eigenem Deckel arbeiten möchte und ein Absicherung (in Form einer Versicherung ) seiner Arbeit erbringen kann, sollte ihm das nicht verwehrt werden. Der Start ist ihm doch sowieso erschwert, ob: Kapitalfindung, Unternehmensgründung, BuFü, Werbung alle Bereiche verlangen einen Anspruch mit dem man sich angemessen auseinandersetzen muss, um erfolgreich zu sein.
Woher das Wissen kommt, sollte dem Staat egal sein, solange vorgeschriebene Regularien erfüllt werden.
IMHO
Ich denke Scheinlose arbeiten in einem kleinen spezialisierten Teilbereich eines Handwerkszweigs und können gegen ordentlich geführte Meisterbetriebe selten anstinken (ich vermute, das wollen sie auch gar nicht) Und die es können, sind so pfiffig, dass sie immer ihren Weg machen.

Unterm Strich: bin ich der festen Überzeugung, dass der Kunde viel subtiler und anspruchsvoller ist als es ihm nachgesagt wird.
Ganz dunkle Schrauberhöhlen bedienen das Klientel, das sowieso nicht genug Puste hat eine Sache -und Fachgerechte Leistung empfangen zu können.

Sauber aber meisterlose Geschäfte die tuto sind, müssen allerdings auch akzeptiert werden. Deren Qualifikation ist der Erfolg.

[Elektromeister]

Zitat von LIP-Otti

Nur das unsere lieben Handwerker den Nutzen z.B. Der Kammern, Innungen usw. Nicht mehr sehen und sich nicht mehr engagieren. Dann darf man auch nicht jammern ... Wenn man sich den Ast auf dem man sitzt selber absägt.

Ohje ich kanns nicht mehr hören, Kammern und Innungen die mit ihren Prunkbauten das Geld (Pflichtbeitrag!!!) der Handwerker verprassen und dann noch für jeden Vortrag eine Menge Geld haben wollen sind für mich überflüssig. Ich habe diese 16 Jahre lang mitfinanzieren müssen.
Das einzige Gute an der HWK sind die Überbetrieblichen Ausbildungen, die der Ausbildungsbetrieb aber auch noch sehr teuer bezahlen muß. Ich habe bei der HWK Ulm meine Meisterprüfung gemacht und bin dort nur abgezockt worden. Selbst für eine einfache selbstgeschriebene Bestätigung fürs Finanzamt wollten dies damals 20,- DM.

Gerd

[LIP-Otti]

Zitat von Elektromeister

...
Das einzige Gute an der HWK sind die Überbetrieblichen Ausbildungen, die der Ausbildungsbetrieb aber auch noch sehr teuer bezahlen muß.
...
Gerd

Die SOKA-Bau arbeitet nach dem Solidarprinzip. Jeder Betrieb zahlt ein, egal ob er ausbildet oder nicht. Wenn er ausbildet, bekommt er sogar das Geld für die Zeit, in der die Jungs in der ÜBA sind, wieder.

Zumindest im Bau kann also von teuer keine Rede sein. Höchstens für die, die nicht ausbilden. Die rufen aber als erste bei uns an, und fragen nach fertigen Gesellen.

[wolf b.]

Zitat von Elektromeister

....... Kammern und Innungen die mit ihren Prunkbauten das Geld (Pflichtbeitrag!!!) der Handwerker verprassen und dann noch für jeden Vortrag eine Menge Geld haben wollen sind für mich überflüssig. Ich habe diese 16 Jahre lang mitfinanzieren müssen.....

So habe ich das 10 Jahre lang im Einzelhandel auch erlebt.
Pflichtbeiträge mußte ich zahlen, aber als ich mal eine komplizierte Frage hatte, konnten oder wollten die auch nicht wirklich helfen. Da hätte sich ja mal jemand dafür etwas Zeit nehmen müssen.

[murphys law]

Zitat von wolf b.

So habe ich das 10 Jahre lang im Einzelhandel auch erlebt.
Pflichtbeiträge mußte ich zahlen, aber als ich mal eine komplizierte Frage hatte, konnten oder wollten die auch nicht wirklich helfen. Da hätte sich ja mal jemand dafür etwas Zeit nehmen müssen.

Aha! Kommt Deine Aversion gegen den Meisterzwang vielleicht daher
Jetzt sind wir schon bei Bewertung von HWK und IHK!
Du als mein Lieblingsadminesetrator, würdest doch jetzt eigentlich auf den schwarzen Kanal stillschweigend schalten, oder

[Elektromeister]

Zitat von LIP-Otti

Die SOKA-Bau arbeitet nach dem Solidarprinzip. Jeder Betrieb zahlt ein, egal ob er ausbildet oder nicht. Wenn er ausbildet, bekommt er sogar das Geld für die Zeit, in der die Jungs in der ÜBA sind, wieder.

Ist vielleicht bei euch so, in Ulm muß die ÜBA teuer bezahlt werden, der Prunkbau der HWK hat ja auch ein paar Millönchen gekostet. Solidarprinzip hin oder her ich war 16 Jahre Zwangsmitglied und habe in dieser Zeit bestimmt 15000 Euro Zwangsgeld bezahlen. Da kommt mir noch heute das k...... Am meisten hat mich geärgert, dass die HWK vom Finanzamt meinen Einkommmensteuerbescheid bekommen hat, da bekommt das Wort Datenschutz eine ganz andere Bedeutung.

Zitat von LIP-Otti

Zumindest im Bau kann also von teuer keine Rede sein. Höchstens für die, die nicht ausbilden. Die rufen aber als erste bei uns an, und fragen nach fertigen Gesellen.

Mein Ziel war es nie auszubilden, habe also auch nie nach fertigen Gesellen gefragt, im Gegenteil hatte mal eine Rechtsfrage, da wollte mir keiner helfen. Für mich ist die Handwerkskammer eine Institution die kein Mensch braucht. Genauso wie die Innungen, da wird immer geheult, dass die Preise so im Keller sind und nichts mehr verdient wird, bei der nächsten Ausschreibung sind die die am lautesten geschrieen haben die die weit unter dem Durchschnitt anbieten.

Nicht für ungut, ist nur meine Meinung

Gerd

[vestus]

Zitat von Elektromeister

... Für mich ist die Handwerkskammer eine Institution die kein Mensch braucht. Genauso wie die Innungen, ...

Alte Binsenweisheit: man verdient nicht im Gewerbe, man verdient am Gewerbe

[Freibeuter]

Naja, mag sein: aber wir wollen doch diskutieren, ob zum Selbständig-machen ein Meisterdiplom nötig ist?

[wolf b.]

Zitat von murphys law

Aha! Kommt Deine Aversion gegen den Meisterzwang vielleicht daher

Nö, überhaupt nicht.
Erstens waren es keine sehr hohen Beträge die ich zahlen mußte, und zweitens ist das lange her.

Mir gefällt nur nicht die Willkürlichkeit. Wie ich oben ja schon geschrieben habe, ist mit Logik nicht nachvollziehbar, daß für die eine Branche Meisterzwang besteht und für die andere nicht.
Auch sehe ich ja schon an mir, wie wertlos irgend welche uralten Qualifikationen sind.
Eine vor 30 Jahren abgelegt Handwerkerprüfung (war ich sogar gut) ist heute in der Praxis nur noch das Papier Wert, berechtigt dich aber zu etwas, zu dem du gar nicht mehr fähig bist.
Auch das vor 25 Jahren absolvierte Studium qualifiziert mich nicht mehr wirklich, macht sich nur gut im Lebenslauf.
Die Technik ist so fortgeschritten, daß du ohne Praxis doof bist.

Als ich lernte, waren gerade die Anfänge der Elektronik. Ich lernte gerade noch Schaltkreise mit Transistoren aufzubauen und zu berechnen oder die funktionsweise der damals bekannten Halbleiter.
Meine umfangreichen damaligen Kenntnisse in Punkto Relaistechnik etc. sind heute für die Katz, da alles digital.

Lediglich ein Grundverständnis bleibt, das kann sich aber leicht auch jeder Laie erarbeiten.

Und wie auch schon geschrieben, bin ich heute bei meinem Arbeitgeber als sehr anerkannter Experte auf einem Gebiet tätig, das so weit von meiner Ausbildung entfernt ist wie nur irgendwie geht. Das wäre nie möglich gewesen, wenn ich dafür auch nur irgend ein Papier hätte vorweisen müssen.

[murphys law]

Ich stimme Dir da grundsätzlich zu und sehe es in meiner Vita ähnlich.
Ich mußte mich aber zwangsläufig in meiner Lehrtätigkeit ständig auf dem Laufenden halten. Was mit zunehmenden Alter und Elektronik mir nicht leicht viel. Vor allem , weil ich ja bewußt nicht E-Technik studiert hatte!
Wie Du schon selber sagst und ich hier schon mal erwähnt habe, eine Ausbildung bzw. ein Studium stellt für mich nicht nur eine Anhäufung von Wissen dar, welches man entweder abrufbar auswendig gelernt hat und damit auch schnell wieder vergißt, sondern sich in Probleme logisch eindenken, Problemlöseverfahren zu finden und Probleme und die Aufgaben damit zu verstehen und zu lösen. Dies solltest Du doch selbst erfahren haben , was du ja selbst auch auf Deine jetzige Tätigkeit umsetzt bzw. hast.
Sicher wäre dir dies nicht so gut möglich gewesen, wenn Du dies nicht sowohl handwerklich, als vor allem durch Dein Ingenieurstudium erlernt hättest.
Der Meisterbrief stellt für mich deshalb das selbe auf einer anderen Ebene dar

[wolf b.]

Zitat von murphys law

....., sondern sich in Probleme logisch eindenken, Problemlöseverfahren zu finden und Probleme und die Aufgaben damit zu verstehen und zu lösen. ....

Natürlich, das ist es was du dir erarbeitest.
Aber mit dieser Logik sollte doch jede höherwertige Ausbildung genügen.

Ich denke mal, wenn bei der Firmengründung anstatt ein Meisterbrief eine aktuell abzulegende Prüfung ohne jede Zugangseinschränkung vorgeschrieben wäre, würden fast alle Verfechter des Meisterzwangs empört sein.