Entführten Flieger abschießen oder nicht?

[xtw]

@ xtw
natürlich nicht im senkrechten Sturz (Vne überschritten= Flugzeug legt die "Ohren" an, sprich die Flächen oder Ruder reißen ab).

Das weiss ich, Api, aber so leid es mir tut, DU hast den Quatsch mit dem Sturzflug hier reingebracht :

Apiroma : Jeder kann nachrechnen, wie lange es dauert wenn die gekaperte 747 über dem AKW in den Sturzflug geht. Wie lange braucht die Maschine aus 11km Reiseflughöhe mit 800km/h bis zum Aufschlag???

http://www.boote-forum.de/showpost.p...2&postcount=16

PS zu Deiner Frage : innerhalb von höchstens 15 Minuten wird jeder beliebige Punkt in D von zwei Abfangjägern erreicht.

[wolf b.]

Eines hat Jung jedenfalls schon erreicht.
Die beiden Regierungsparteien überlegen gerade wie sie ihr jeweiliges Profil schärfen können. Und das möglichst ohne ihre Regierung zu beschädigen.
...........................

[xtw]

Da haste recht, Wolf, und wie ich bereits schrieb :

PS : Noch einen Nachsatz zum Thema Politik : Das ablehnende Urteil des BVG von 2006 richtete sich gegen das Luftsicherheitsgesetz, dass den Abschuss einer gekaperten Passagiermaschine im Gefahrenfall erlaubte. Dieses Gesetz wurde im Jahr 2004 von Rot-Grün beschlossen, also von denen, die jetzt am lautesten Gröhlen und Speien ! SOLCHE Politiker widern mich nur noch an !!

[aquacan]

Zitat von derausdemnorden

Wenn ich mir die Bilder oder besser Filme vom 11. Sept. ansehe ist doch eigendlich klar was mit einem Flugzeug passiert das gegen ein AKW fliegt.

Das Flugzeug wird Pulverisiert.

Der Flieger ist, trotz seiner Masse, nur fliegende Luft mit ein wenig Alu umzu. Also Leichtbau.

Das Ziel ist Stahlarmierter Beton in Kugelform.

Ich denke das wir nicht einmal Stromschwankungen im Leitungsnetz haben würden.

Wäre dann nicht noch das hoch explosive Kerosin und die riesige Hitze danach.

Im übrigen machen wir uns Gedanken über unglegte Eier und unüberlegtes Geplappere eines zweitklassigen Politikers.
Die verfassungsrechtliche Frage und die moralische Abwägung der beiden Alternativen sind müßige Diskussionspunkte, wobei ein unvermeidbarer ohnehin Verlust der Flugzeuginsassen bei Ausführung des Attentates einen Abschuß durchaus rechtfertigen könnte. Man kann darüber endlos diskutieren, es gibt keine eindeutige saubere Lösung des Problems.

Zu entscheiden über die Rechtmäßigkeit hätten dann die Strafgerichte -je nach Entscheidung des Militärs- womöglich auch über ein Unterlassen, falls eine Katastrophe durch einen Abschuß hätte verhindert werden können.

Gruß
Justin

[f.j.freund]

Hallo,
es ist schon erschütternd welche öffentliche Äußerungen von Schäuble und Jung mit immer neuen Szenarien des Terrors diskutiert werden.
Hoffentlich muß nicht bei einem bevorstehenden Terroranschlag das Parlament einberufen werden um die entsprechenden Abwehrmaßnahmen zu diskutieren.
Der Gesetzgeber ist gefordert den hoffentlich mit dem notwendigen Sachverstand ausgestatteten Entscheidungsträgern den Entscheidungsspielraum je nach Situation zu geben.
Es können nicht alle Eventualitäten gesetzlich geregelt werden.

[B4-Skipper]

Zitat von apiroma

... Der schlaue Terri will ja noch am Leben bleiben...

Zitat von xtw

... Bitte nicht (aus welchem Grund auch immer) vergessen, dass wir über Großraumflugzeuge mit Fluglaien reden ...

Ist das wirklich so

Ich glaube nicht das ein "Terri" mit Sprengstoffgürtel oder die Piloten vom 11. September ernstahft am Leben bleben wollten , aber vielleicht waren das ja auch keine Schlauen.

Bis zum 11. September konnte sich kein Mensch vorstellen, dass "Terri" überhaupt in der Lage sind Großraumflugzeuge eigenhändig zu fliegen. Was nun, wenn ein Großrauflugzeugpilot mit jahrelanger Erfahrung für einen Anschlag mit "Punktlandung" "gewonnen" wird

[Sarkasmus an] immerhin sind 70 Jungfrauen nicht zu verachten [Sarkasmus aus]

"Wir" versuchen uns vor der Waffe Großraumflugzeug zu schützen und merken vielleicht garnicht, das die "Terris" am Einsatz ganz anderer "Alltagsgegenstände" als Waffen arbeiten.

Die Verteidigung wird immer nur auf die neuen Ideen der Angreifer reagieren können. Manche Sachen funktionieren eben auch nur einmal, sie Trojanisches Pferd.

Auch Bin laden und Co. dürfte klar sein, dass die Hemmschwelle zum Abschuß verdächtiger Flugzeuge (ob mit oder ohne Gesetz), seit dem 11. September stark gesunken ist.

Meint Lutz

[B4-Skipper]

Hier noch meine Antwort auf die Ausgangsfrage:

Sofern man noch kann, abschießen.

Obwohl ich froh bin, diese Entscheidung im Ernstfall nicht fällen zu müssen.

Gruß Lutz

[santhos]

[Sarkasmus an] immerhin sind 70 Jungfrauen nicht zu verachten [Sarkasmus aus]


Meint Lutz[/quote]

Die Jungfrauen sind aber nur einmal Jungfrauen und dann, das ist der Pferdefuß daran

[hmigor]

Es ist eigentlich egal, wie eine derartige Situation ausgehen würde. Das Geschrei wäre auf jeden Fall dasselbe. Müßte das sein, gab es keine andere Lösung usw. Ich möchte auf keinen Fall eine derartige Entscheidung verteidigen müssen, egal wie sie ausfällt.

[Cooky-Crew]

Denkt auch mal an folgende These

Wer nicht abschießen kann/darf, der hat keine Verhandlungsposition

Obwohl meine persönliche Meinung
Man sollte eine von Terroristen entführtes Flugzeug abschießen.
Ich zweifel daran, dass man mit den Terroristen, wenn sie den Endschluss
gefast haben, verhandeln kann!
Die Menschen die in dem Flugzeug sitzen kommen unter "normalen Umständen"
sowieso nicht mit dem Leben davon
Die Frage die man sich natürlich stellen muss/sollte:
Will man, dass noch weitere unschuldige Menschen
getötet bzw.wie kann es verhindert werden


Welche Möglichkeiten DEUTSCHLAND hat oder ob überhaupt
welche bestehen, um o.a. Frage "GUTEN GEWISSENS" zu beantworten,
entzieht sich meinen Kenntnise.

Aber um die Frage zu beantworten, haben wir doch sicherlich auch Experten im

Gruß
UWE

[divefreak]

Zitat von Paul Petersik

Ich möchte mal sehen, was ein Journalist oder auch jeder von uns an der Stelle des Verteidigungsministers machen würde, wenn eine von Terroristen entführte Boeing 747 im Anflug auf ein AKW wäre

Das liesse sich im Vorfeld ganz easy mit einem containerisierten Roland-System pro AKW schon im Vorfeld verhindern....

Aber die hat man ja lieber eingemottet oder verschrottet

MFG René

[Skibbää]

Morgen an alle...
Schöne Diskussion, Willy! ....warte eigentlich noch auf das Einklinken von Tom in diesen Threat...dann sind wieder alle beisammen



So...erst mal zu Wolf:

Zitat von wolf b.

...Ich habe mal von einem anderen Ansatz gelesen. Da wurde überlegt in so einem Fall die Kontrolle über das Flugzeuges per Fernsteuerung vom Boden aus zu übernehmen. Angeblich wäre das technisch lösbar.

So eine Lösung würde jedenfalls auch einige Konflikte beseitigen. Wer gibt den Befehl? Ab wann ist so ein Notstand gegeben? Der Pilot wird sicher nicht über Funk durchgeben können, daß er entführt wurde und sein Flugzeug irgendwo reingesteuert werden soll.
Außerdem könnte so eine Fernsteuerung auch schneller durchgeführt werden. Wie man so hört, würden Abfangjäger doch länger brauchen (hat 15 Minuten geheißen bis sie überhaupt in der Luft sind).

Halte ich für eine gefährliche Idee....dann müssen die Terroristen im zweifelsfall nicht einmal mehr in die Luft um Anschläge zu verüben. gerade in der heutigen hoch technisierten Zeit, in der jedes PC-Programm irgendwie geknackt werden kann....

Abschuß ja oder nein ist wirklich eine sehr sehr schwierige Frage.
Und das abwägen von Menschenleben zu Menschenleben ist im Grunde noch schlimmer. Aber mit dem Wissen das ein Unglück geschehen wird, dieses zuzulassen...das grenz doch schon fast an den Straftatbestand der "unterlassenen Hilfeleistung" oder?
Es ist eine sehr schwierige Frage und noch viel schwierigere Entscheidung. Aber die aktuelle Gesetzeslage muß wohl geändert werden, damit wir in Zukunft zumindest einen Plan B in der Tasche haben.

Wie war das bei 9/11.. mit dem 4. Flugzeug?.....Sind wir uns da soooo sicher das es die Passagiere waren, die das Flugzeug zum Absturz gebracht haben? Sind wir uns da soooo sicher, das es mit Terroristen besetzt war????....sind wir uns da soooo sicher, das es keine (verständliche) Übereaktion der AirForce war???
Die Entscheidung zu treffen -- eher binnen Sekunden als binnen Minunten-- ein Flugzeug in eindeutiger "Angriffsposition" abzuschießen ist eine brutal schwere, aber es muß sie jemand treffen können, ohne daß er sich damit sein eigenes Grab schaufelt....Wenn es eine falsche entscheidung war ist er so oder so der ärmste Teufel auf der Welt. wenn es aber die Richtige entscheidung war, darf er nicht wegen Mordes angeklagt werden.... wo sind wir denn.

PS: wie wäre es eigentlich, wenn Kampfflugzeuge eines nicht identifizierten Landes - logischerweise ohne Kriegserklärung - in den deutschen Luftraum eindringen würden und Kurs auf irgendein wichtiges militärisches Ziel nehemen würden..... Darf die BW dann auch nichts tun, weil wir ja nach wie vor keine Kriegserklärung auf dem Tisch haben? Bzw. wird die BRD erst dann angegriffen, wenn die Rakete des Feindflugzeuges abgefeuert, bzw. schon eingeschlagen ist?


Kennt sich da jemand aus?

[Skibbää]

Zitat von divefreak

Das liesse sich im Vorfeld ganz easy mit einem containerisierten Roland-System pro AKW schon im Vorfeld verhindern....

Aber die hat man ja lieber eingemottet oder verschrottet

MFG René

Ich dachte die stehen heute immernoch genau zu diesem Zweck um die deutschen AKWs in Lauerstellung...
Nicht mehr?

[Skibbää]

Zitat von hmigor

Es ist eigentlich egal, wie eine derartige Situation ausgehen würde. Das Geschrei wäre auf jeden Fall dasselbe. Müßte das sein, gab es keine andere Lösung usw. Ich möchte auf keinen Fall eine derartige Entscheidung verteidigen müssen, egal wie sie ausfällt.

Da gebe ich dir Recht. Der, der das geschehene rechtfertigen muß ist ein wirklich nicht zu beneidender Mensch.

Das wäre im aktuellen Fall wohl der Herr Jung! Ein Politiker! Man kann von dieser Berufsgruppe ja denken was man will. Aber leicht haben die es in sochen Situationen wirklich nicht!
Möchte da nicht tauschen wollen.... auch nicht mit seinem privaten Umfeld!

[xtw]

Rene, m.W. werden die AKWs lokal durch militärische Einrichtungen geschützt, wobei sich Greenpeace vor ein paar Jahren darüber aufregte, dass eine Luftabwehrrakete ja auch das Reaktorgebäude treffen könnte...

Abgesehen davon, dass der Angstfaktor bei einem Angriff auf ein AKW natürlich größer ist, ist bei einem Angriff auf ein Stauwerk allerdings ein höherer Schaden zu erwarten und es wären mehr Menschen gefährdet. Solche Bauten werdem m.W. nicht geschützt.

Aber kommen wir zurück zum Thema : ein Pilot des Abfangjägers kann immer noch visuellen Kontakt zu einer Passagiermaschine aufnehmen und die Lage im Cockpit beurteilen, bevor es zum Abschuss kommt. Bei einer bodengestützten Waffe (warum eigentlich keine Goalkeeper auf der Kuppel ??) geht das nicht und auch hier bedarf es einen Befehl...

[Thomas Hamburg]

Bestes Beispiel war seinerzeit u.a die Entführung von Hans Martin Schleyer. Da mußte auch eine Entscheidung getroffen werden, die letztendlich zu Lasten von Herrn Schleyer und seinen Angehörigen ging. Wer wirft jetzt den ersten Stein?

Hinter kann man immer sagen: Hätte,hätte......

So wird es Zukunft immer sein.
Ich denke auch an den finalen Todesschuß der Polizei. In Hamburg wurde ein Bankräuber von der Polizei erschossen, nach dem er einen Polizisten getötet hatte und mit einer Geisel (Messer am Hals der Geisel) aus der Bank kam. Dieser Rettungsschuß der Polizei erfolgte damals noch ohne gesetzliche Grundlage. Es wurde aber das Vorgehen der Einsatzführer in allen Instanzen und Gremien im nachhinein akzeptiert.
Gesetz oder nicht: Es ist und bleibt immer eine Gratwanderung der Entscheider, mit oder ohne Gesetz.

[Thomas Hamburg]

Nochmals zu AKWs:

erstens ist ein AKW ein relativ kleines Ziel
zweitens um tatsächlich ein Schaden für die Bevölkerung herbeizuführen, muß noch aus der richtigen Richtung und Höhe das eigentliche Reaktorgebäude getroffen werden. Denn um dieses Gebäude sind das Hilfs- und Anlagen Gebäude und das Maschinenhaus angeordnet.
drittens sind im Süden der Republik viele Kraftwerke an Flüßen gebaut, d.h. es gibt noch einen Flußhang, der einen Anflug aus dieser Richtung stark erschwert.

Insoweit sind Chemieanlagen, Hochhäuser, große Städte wesentlich einafcher zu treffen. Auch weil es oft keine Sperrzone drumherum gibt und damit nicht so überwacht wird.

[apiroma]

@Thomas
es gab einige Chancen.
Man hatte doch damals die Instruktion der Terroristen, 3 Stunden nach Sendeschluß (damals gab es ja noch 3 TV-Programme welche die Sendungen um Mitternacht einstellten) entsprechende Nachrichten über einen TV-Sender abzustrahlen.

Daraufhin wurde die FUnküberwachung der Post eingeschalten. Diese sollte im in Frage kommenden Gebiet nach der Frequenz des Zeilenoszillators im TV-Gerät peilen (machten die früher um Schwarzseher zu finden).
Prompt wurden diverse Gebäude entdeckt, in denen noch ein TV-Gerät lief. In einem Wohnblock fand man in der Tiefgarage ein Auto, welches einen Zündschlüssel im Auspuff enthielt (damaliges Vorgehen der Terroristen).
Hätte man damals den Block einfach mal auf den Kopf gestellt (eine andere Möglichkeit wäre gewesen, die Klingelschilder nach bekannten Namen abzugleichen. Auch hier hätte es einen Treffer gegeben, die betreffende Person war bereits bekannt!!), hätte man Schleýer sofort rausholen können.

[apiroma]

Zitat von f.j.freund

Hallo,
es ist schon erschütternd welche öffentliche Äußerungen von Schäuble und Jung mit immer neuen Szenarien des Terrors diskutiert werden.
Hoffentlich muß nicht bei einem bevorstehenden Terroranschlag das Parlament einberufen werden um die entsprechenden Abwehrmaßnahmen zu diskutieren.
Der Gesetzgeber ist gefordert den hoffentlich mit dem notwendigen Sachverstand ausgestatteten Entscheidungsträgern den Entscheidungsspielraum je nach Situation zu geben.
Es können nicht alle Eventualitäten gesetzlich geregelt werden.

Gefangen!!!!
Du hängst schon in der Falle der Politiker. Genau das soll das Volk ja rufen.
Immer wiederholen bis es jeder glaubt. Das ist die Masche dieser Vögel.
Sachverstand ist unwichtig, Hauptsache sie bleiben an der Macht.
Flugzeuge einfach abzuschießen, ist unmöglich, da es auch für eine falsche Transpondersendung auch technische Ursachen gibt.
Vor kurzem ist so ein Vorfall in Süddeutschland passiert, da nagelten dann einfach die Jets im Teifflug über einen Segelflugplatz (!!!!).
Was machst Du als Segelflieger, wenn Du im Anflug in den Wirbel gerätst?? Richtig, Du hast keine Chance.
Oder es ist gerade ein Windenstart erfolgt. Dann hängt da ein Stahlseil über dem Platz.
Es stellet sich heraus, daß der Transponder einen 7200 abstrahlte. Der VFR-Code ist 7000. Da hat wohl ein Lotse falsch gelesen.

Vor 60 Jahren hielt Goebbels seine "berühmte", besser eher berüchtigte Rede.
Da fielen vor dem entscheidenden Satz einige Fragen, welche mit Jaaa beantwortet wurden. Als der entscheidende Satz kam, schrien alle ohne zu denken mit.
Hinterher konnten sie behaupten, das Volk war dafür, obwohl das keiner kapiert hatte.

[xtw]

Vor 60 Jahren hielt Goebbels seine "berühmte", besser eher berüchtigte Rede.

In jeder Diskussion. In JEDER Diskussion kommt früher oder später so eine Scheixxe ! Steht das "B" in BF eigentlich für Boote oder für Braun ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law

[Skibbää]

Zitat von xtw

In jeder Diskussion. In JEDER Diskussion kommt früher oder später so eine Scheixxe ! Steht das "B" in BF eigentlich für Boote oder für Braun ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law

Servus Thorsten

Apiroma nur seines Vergleiches wegen ins Braune Forum zu stellen halte ich hier für ein wenig übertrieben.
Denke er meint das das gemeine Volk sich leicht beeinflussen läßt ohne das es weiß wofür eigentlich.

Aber da stimme ich Ihm nicht ganz zu. Eine Beeinflußung des Staates gibt es immer, weil es um Macht geht. ist korrekt. Aber alles unter dieser Mütze laufen zu lassen ist wohl etwas zu einfach.

Wenn wir mal die Weltverschwöhrungsthorie außen vor lassen und davon ausgehen, das es Al Quaida war die 9/11 veranstaltet haben, dann finde ich schon, das wir an unseren bestehenden Gesetzen etwas ändern müssen, das wir zumindest einen Plan haben was wir im Fall der Fälle machen können, dürfen, etc..... dann noch zu diskutieren was gemacht werden soll, wäre etwas spät.

[xtw]

Christoph, einfach nochmal lesen : Niemand hat api in die braune Ecke gestellt, es kotzt mich nur mal wieder an, dass mal wieder irgendwelche Vergleiche in die Nazizeit gezogen werden und mal wieder geht damit eine Diskussion den Bach runter. Für weitere Fragen einfach dem Link folgen - in den seltensten Fällen nutzen Braune Godwins Law aus !

[apiroma]

Genau das sollte das bedeuten. Das Volk soll beeinflußt werden, um freie Hand zu haben. Jede Mißwirtschaft egal wo auf der Welt, hatte bisher so begonnen, nachlesbar in diversen Geschichtsbüchern. Immer schön scheibchenweise die Freiheiten einschränken bzw. die Neiddebatten anheizen oder einen Sündenbock suchen um von eigenen Managementfehlern abzulenken.


Bleibe man mir nur mit brauner SchXXXE vom Hals.
Man muß seinen Feind kennen um ihn besiegen zu können.

back to topic
Die Gesetze sind bereits vorhanden!! Sie müssen nur entsprechend angewendet werden!!
Ein Abschuß mag in den USA aufgrund der großen Entfernungen möglich sein, aber in D klappt das nicht und wird auch nie ohne größere Schäden am Boden möglich sein.
Das will den Herren Politikern nicht ins Hirn.

[Skibbää]

Zitat von apiroma

back to topic
Die Gesetze sind bereits vorhanden!! Sie müssen nur entsprechend angewendet werden!!
Ein Abschuß mag in den USA aufgrund der großen Entfernungen möglich sein, aber in D klappt das nicht und wird auch nie ohne größere Schäden am Boden möglich sein.
Das will den Herren Politikern nicht ins Hirn.

Das es in Deutschland schwer sein wir ein Flugzeug das gerade im regulären Landeanflug auf z.B. Frankfurt Airport ist daran zu hindern einen "Abstecher" in die Frankfurter City zu machen dürfte klar sein. Korrekt.
Das ein Abschuß über Deutschland in der Regel auch am Boden zu Opfern führen würde ist auf Grund der hohen Bevölkerungsdichte auch anzunehmen. Aber nichts desto trotz meine ich müsste es doch ein Abwägen zwischen den Opferzahlen geben. Das ist zwar sehr perfide und moralisch extrem schwer zu bewerten, aber einfach hin zunehmen, das ein Terrorist, der ein Flugzeug in seiner Gewalt tun und lassen kann, was er will, kann nicht der richtige Weg sein.

[Skibbää]

Zitat von xtw

Christoph, einfach nochmal lesen : Niemand hat api in die braune Ecke gestellt, es kotzt mich nur mal wieder an, dass mal wieder irgendwelche Vergleiche in die Nazizeit gezogen werden und mal wieder geht damit eine Diskussion den Bach runter. Für weitere Fragen einfach dem Link folgen - in den seltensten Fällen nutzen Braune Godwins Law aus !

danke für den Link Thorsten.... kannte diese Godwins-Regel nicht!
hatte dich wohl wirklich mißverstanden. Sorry
Wieder was gelernt....
Wobei ich hier fast meine das der Satz "Keine Regel ohne Ausnahme" zutrifft, weil es wirklich nur als "echter" vergleich gedacht war..... ich hätte zwar geschrieben, das man nicht immer alles glauben soll, was man von den Medien vorgesetzt bekommt, aber der Effekt- nämlich die teilweise (bewußte) Irreführung des Volkes ist heute wie damals der Gleiche.