Bergung der Yacht “Bayesian”

[blondini]

@Federball, Hi, genau, das, was Du beschreibst, ist das Problem. Der Skipper der Sir Robert Baden Powell - Karsten Börner - hat sich in den Medien über die extrem einseitige Berichterstattung in Italien beschwert. Es besteht die ernsthafte Möglichkeit, dass die Bayesian eine Fehlkonstruktion war. Wer bei einem aufrichten Moment von 0 bei 70 Grad Lage von Unsinkbarkeit redet, der kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Der Kahn war offenbar genauso unsinkbar wie die Titanic. Die war eigentlich so lange sie schwamm auch unsinkbar. Dann allerdings nicht mehr.

Im Handbuch stand wohl: Hubkiel aufholen. Vielleicht hätten sie eine Chance gehabt, wenn der Kiel abgesenkt gewesen wäre, aber wie gesagt, es verdichten sich die Hinweise, dass das schöne Boot eine Fehlkonstruktion war.

[corvette-gold]

Guten Morgen.

Das ist eine tragische Geschichte.
Ich persönlich glaube, das Boot hätte sich allein nicht mehr aufrichten können,
wenn es erstmal 90 Grad auf dem Wasser liegt.
Nicht mit den langen schweren Mast.
Auch ein ausgefahrener Kiel hätte das nur verzögern aber nicht verhindern können.

Offen Türen und eventuell geborstene Scheiben könnten das sinken ermöglicht haben.
Liegt das Boot aber erstmal auf der Seite und strömt Wasser rein, ist es zu spät
Und wie schwer es ist, dann noch an der Wand kriechen mit jeder Menge einströmenden Wassers raus zu kommen, kann sich jeder vorstellen.

Was aber hier übersehen wird ist der Versicherungsfaktor.

-Ein Werft,
die ein Boot als praktisch unsinkbar verkauft.
Und nun an der Wand steht. Fehlkonstruktionen?
Welcher VIP wird dann noch dort was kaufen?
Und wenn sich konstruktive Mängel bestätigen, kommen da
hunderte Millionen von Schadensersatzforderungen auf die Werft zu
Doppelt gefährlich für die Werft.

Sollte sich dann noch herausstellen, dass hier Rettungswege nicht mehr
benutzbar waren oder es kein vernünftiges Rettungskonzept gab, wird es eng.

-Die Versicherung
Die wird die Werft in Regress nehmen wollen für den Schaden.
Das Geld, wenn möglich zurück holen, was Sie auszahlen müssen.

- Die Hinterblieben
Die wollen auch mit Anwälten und Forderungen Entschädigung haben.
Für den Verlust von z, B Mann und Tochter

- die Crew
Waren bei dem aufkommenden Sturm die Luken und Türen verschlossen und gesichert? Warum wurde der Kiel nicht ausgefahren? Trifft hier die Crew eine Mitschuld?

Hier geht es sicher um hunderte Millionen Schadensersatz, sonst würde das nicht so durch die Presse gehen und das Segelboot würde nicht gehoben werden.
So wie bei uns „Normalos“ wenn so etwas passier wäre. .
Grüße Frank

[Desertbyte]

@Reinhard: Die 20kg verbleibendes Aufrichtmoment haben aber wiederum stehen im Bezug zur Bootsgröße nehme ich an?
Das müssten bei einem Schiff wie der Bayesian ja Tonnen sein, oder?

Ich will mich mal von diesem sowieso unhaltbaren Begriff der Unsinkbarkeit lösen, weil am Ende wird es in, Hinsicht auf die Bauwerft, auf die Frage hinauslaufen: Welche technischen Parameter hat die Werft zugesagt/bestätigt und welche Parameter haben zum Untergang geführt?

Und ein für die Werft auch relevantes Thema: Welche Modifizierungen wurden über die Jahre von Wem durchgeführt?

@corvette: Durchaus richtig, ich sehe das ähnlich.

Ich frag mich ja warum bei einem so modernen Schiff, in so einem wichtigen Aspekt, nicht der Windsensor mit Tiefenmesser und Krängungssensor “redet” damit irgendeine SPS /Leitsystem entweder automatisch den Kiel absenkt oder zumindest ein Alarm losbrüllt?

[Tinduck]

Hier der offizielle Report des MAIB.

https://assets.publishing.service.go...erimReport.pdf

Sieht tatsächlich so aus, dass die Instabilität der Yacht bei geliftetem Kiel und Wind jenseits der 60 Knoten weder Eigner noch Besatzung bekannt waren, weil entsprechende Untersuchungen/Berechnungen seitens des Herstellers nicht vorhanden waren.

In dem Bericht ist auch zu lesen, dass die Crew im Rahmen des Möglichen reagiert hat. Aus meiner Sicht war der einzige Fehler, dass der Kiel oben war. Dass das notwendig gewesen wäre, ihn abzusenken, wusste aber anscheinend niemand - siehe oben.

bis denn,

Uwe

[vnf]

Ein Zwischenbericht. Interessant wird die abschließende Fassung.

[Tinduck]

Zitat von vnf

Ein Zwischenbericht. Interessant wird die abschließende Fassung.

Was soll sich da noch groß ändern? Höchstens Details. Der technische Hintergrund scheint klar, und dass eine Yacht bei 90° Schlagseite, die sich nicht mehr aufrichten kann, irgendwann sinkt, dürfte niemanden wundern.

Das Ding hätte bei nahem Unwetter nie mit gehobenem Kiel ankern dürfen. Das wusste aber offensichtlich niemand zum Zeitpunkt des Unglücks, weil es nie berechnet wurde. Nach diesem Report siehts mit diesem Versäumnis schlecht aus für den Hersteller, würde ich meinen.

bis denn,

Uwe

[vnf]

Zitat von Tinduck

Was soll sich da noch groß ändern? Höchstens Details.

Hast du denen das schon mitgeteilt? Dann können die sich ja den ganzen Aufwand sparen und das Ding einfach da unten liegen lassen...

[Federball]

Zitat von corvette-gold

....Ich persönlich glaube, das Boot hätte sich allein nicht mehr aufrichten können,
wenn es erstmal 90 Grad auf dem Wasser liegt.
Nicht mit den langen schweren Mast.
Auch ein ausgefahrener Kiel hätte das nur verzögern aber nicht verhindern können.....

....alles schön und gut, ABER der Mast ist ja nicht irgendwie aufs Boot gekommen. Seine Länge, sein Gewicht waren bekannt. So'n Boot ist ja in diesem Fall nix anderes als eine Kinderwippe = ein Kind zu schwer + nichts geht mehr. "Die" haben doch alle Möglichkeiten, ALLE Gewichte zusammenzutragen, um zu sehen, wohin die Wippe geht. Es gibt sogar Computer die das können. Mein nackter Mast wiegt ja nur >100kg, aber auch die werden; hoffentlich; mit berechnet worden sein. Ich hatte da ein Buch im Kopf, + habe gegoogelt: 1944 hat ein US Zerstörer (USS Dewey) im Pazifik 75° Lage ganz knapp überlebt = ein Motorboot ohne Ballastkiel. Ein Sportsegelboot für Reiche hatte in den 1930er Jahren bei 40m Länge 160to Gewicht - davon 90to im Kiel bei nur 4'5m festem Tiefgang = die haben also auch schon gerechnet
Ok, ich mach mal Schluss und warte ab, Reinhard
....ach ja: die von mir genannten ca. 20kg im Topp waren für die früher üblichen 7 - 8 - 9m Boote.

[Federball]

Zitat von Tinduck

....Aus meiner Sicht war der einzige Fehler, dass der Kiel oben war. Dass das notwendig gewesen wäre, ihn abzusenken, wusste aber anscheinend niemand.....

.....auch schwer vorstellbar: DAS weiss doch jeder Hobbysegler, der mit Hubkiel unterwegs ist - fast jeder, weil sonst hätte es nicht 6 Tote an Bord der deutschen "Taube" gegeben
Grüße, Reinhard

[Tinduck]

Die sind halt davon ausgegangen, dass die Yacht ohne Besegelung genug Aufrichtmoment hat, auch mit Kiel oben. Dürfte bei den meisten anderen Booten (die keinen 75-m-Mast haben) ja auch der Fall sein.

Dass das nicht so ist, darauf sollte der Hersteller schon hinweisen, oder nicht?

bis denn,

Uwe

[blondini]

Hi!

Hätte und müsste und eigentlich doch klar.... ich verweise nur auf den Surfunfall vor Pelzerhaken, bei dem jemand in Blindflug bei über 30 Knoten einen Windsurfer brutal überfahren hat. Hinterher hat sich rausgestallt, dass die italienische Motoryacht nicht nach europäischer Norm gebaut worden ist, was die Ausguckmöglichkeiten betraf. Die Yacht hätte gar nicht in den Verkehr gebracht werden dürfen. Die Zertifizierung war das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt war.

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...cationFile&v=2

S. 28ff.

Warum seid ihr so überrascht, dass sich sowas wieder ereignet haben soll?

[Totti-Amun]

Zitat von corvette-gold

Was aber hier übersehen wird ist der Versicherungsfaktor.

-Ein Werft,
die ein Boot als praktisch unsinkbar verkauft.
Und nun an der Wand steht. Fehlkonstruktionen?
Welcher VIP wird dann noch dort was kaufen?
Und wenn sich konstruktive Mängel bestätigen, kommen da
hunderte Millionen von Schadensersatzforderungen auf die Werft zu
Doppelt gefährlich für die Werft.

Sollte sich dann noch herausstellen, dass hier Rettungswege nicht mehr
benutzbar waren oder es kein vernünftiges Rettungskonzept gab, wird es eng.

-Die Versicherung
Die wird die Werft in Regress nehmen wollen für den Schaden.
Das Geld, wenn möglich zurück holen, was Sie auszahlen müssen.

- Die Hinterblieben
Die wollen auch mit Anwälten und Forderungen Entschädigung haben.
Für den Verlust von z, B Mann und Tochter

- die Crew
Waren bei dem aufkommenden Sturm die Luken und Türen verschlossen und gesichert? Warum wurde der Kiel nicht ausgefahren? Trifft hier die Crew eine Mitschuld?

Hier geht es sicher um hunderte Millionen Schadensersatz, sonst würde das nicht so durch die Presse gehen und das Segelboot würde nicht gehoben werden.
So wie bei uns „Normalos“ wenn so etwas passier wäre. .
Grüße Frank

Ich glaube kaum, dass die Werft dieses Boot als unsinkbar beworben hat. Es gibt keine unsinkbaren Boote.
Und man sieht, hier wird viel zu viel reininterpretiert.
Was glaubt jemand, wie haftbar eine Werft 16 Jahre nach dem Bau ist und das Boot die 16 Jahre erfolgreich gesegelt ist, aber bei einem aussergewöhnlichen Naturereignis gesunken ist?
Richtig, gar nicht.

Gruß

Totti

[corvette-gold]

Der Image Schaden für die Werft ist trotzdem da.

Und ein internationales Produkt Haftungsrecht aus den 1960 greift 30 Jahre.
Siehe z.B Concorde. Airbus waren beim Unfall 2000 mit an Bord.
Das die Concorde 2003 ausrangiert wurde geschah nicht, weil Sie gefährlich war,
sondern weil Aerospeziales Nachfolger Airbus nach 30 Jahren als Hersteller aus der Haftung raus gehen konnte ( Produktionsbeginn der ersten Serienflugzeuges) . .

Was mich wundert ist, normaler weise ankere ich über den Bug. Dann dreht sich has Boot mit dem Bug in den Wind. Das ist hier nicht geschehen, Warum?
Grüße Frank

[Andrei]

Zwei Anker?

[Desertbyte]

Zitat von Andrei

Zwei Anker?

Den Bericht hätte ich von der Formulierung her das nicht entnommen.

[Desertbyte]

Zitat von Totti-Amun

Ich glaube kaum, dass die Werft dieses Boot als unsinkbar beworben hat. Es gibt keine unsinkbaren Boote.
Und man sieht, hier wird viel zu viel reininterpretiert.

Ich glaub auch nicht das auf dem Lieferschein oder dem Kaufvertrag irgendwo stand

1 Stk. Segelyacht mit Option “unsinkbar”

Das sind halt oft so Mythen die sich dann entwickeln…

[Andrei]

Den Bericht hätte ich von der Formulierung her das nicht entnommen.

Ich auch nicht, bzw. ich habe nichts von nur einem Anker gelesen. Deswegen auch das Fragezeichen, ob es 2 Anker gewesen sein könnten.

[blondini]

Zitat von corvette-gold

Was mich wundert ist, normaler weise ankere ich über den Bug. Dann dreht sich has Boot mit dem Bug in den Wind. Das ist hier nicht geschehen, Warum?
Grüße Frank

Hi!
Irgendwo im Rahmen dieses Falles habe ich gelesen, dass bei einer Segelyacht, bei der der Anker nicht hält, dann auch der Bug nicht mehr im Wind gehalten wird, sondern die Yacht querschlagen kann, daher also Maschine starten. War auf der Bayesian auch gemacht worden.

[Startpilot]

Zitat von blondini

Hi!
Irgendwo im Rahmen dieses Falles habe ich gelesen, dass bei einer Segelyacht, bei der der Anker nicht hält, dann auch der Bug nicht mehr im Wind gehalten wird, sondern die Yacht querschlagen kann, daher also Maschine starten. War auf der Bayesian auch gemacht worden.

Das ist so.
Der Lateralpunkt der "Segelfläche" -Rigg ohne Segel- liegt vor dem Lateralpunkt des Unterwasserschiffs, auch mit aufgeholtem Kiel.
Es entsteht ein drehendes Moment, dass mangels Fahrt mit dem Ruder nicht aufgefangen werden kann.

[forseti]

“HOTEL“ Domina hat die Poolcam nicht nach rechts gedreht:

https://www.skylinewebcams.com/it/we...orticello.html

aber dafür eine neue für uns installiert:

https://www.skylinewebcams.com/it/we...orticello.html

Gruß
dirk

[Giorgio P.]

Zitat von blondini

Hi!

Hätte und müsste und eigentlich doch klar.... ich verweise nur auf den Surfunfall vor Pelzerhaken, bei dem jemand in Blindflug bei über 30 Knoten einen Windsurfer brutal überfahren hat. Hinterher hat sich rausgestallt, dass die italienische Motoryacht nicht nach europäischer Norm gebaut worden ist, was die Ausguckmöglichkeiten betraf. Die Yacht hätte gar nicht in den Verkehr gebracht werden dürfen. Die Zertifizierung war das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt war.

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...cationFile&v=2

S. 28ff.

Warum seid ihr so überrascht, dass sich sowas wieder ereignet haben soll?

Zur Ehrenrettung der italienischen Yachtbauer sei bitte vermerkt, dass es sich um das Produkt eines renommierten britischen Herstellers handelte.

Die nichtzutreffende EU-Konformitätserklärung wurde allerdings von einer italienischen Prüfgesellschaft abgegeben.

[blondini]

@ Giogio P., danke für den Hinweis. Ich habe mir nochmal den ganzen Bericht vollständig durchgelesen und dann mal ChatGPT gefragt, ob es Konsequenzen für Sunseeker gab. Das sagt ChatGPT dazu:

"Nach dem schweren Seeunfall im August 2011 vor Pelzerhaken, bei dem ein Windsurfer von einer Sunseeker Predator 74 überfahren und schwer verletzt wurde, stellte die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) fest, dass die Yacht konstruktionsbedingte Sichteinschränkungen aufwies. Diese Einschränkungen verstießen gegen die europäische Norm DIN EN ISO 11591, die eine ausreichende Rundumsicht für den Steuerstand vorschreibt. Trotz dieser Feststellung gab es keine behördlichen Maßnahmen gegen den Hersteller Sunseeker. Sunseeker selbst ließ ein eigenes Gutachten erstellen, das die Sicherheit ihrer Schiffe bestätigte, stellte dieses jedoch nicht öffentlich zur Verfügung. Die BSU empfahl eine Überprüfung aller betroffenen Modelle, doch offizielle Stellen führten keine weiteren Untersuchungen durch. Stattdessen reagierte Sunseeker mit rechtlichen Schritten gegen die BSU und forderte die Entfernung des Untersuchungsberichts aus dem Internet. YACHT - Alles rund ums Segeln+6Berliner Morgenpost+6DIE WELT+6NDR+5DIE WELT+5DIE WELT+5NDR+1YACHT - Alles rund ums Segeln+1DIE WELT
Infolge des Unfalls wurde der Skipper der Yacht vom Amtsgericht Kiel zu acht Monaten Haft auf Bewährung und einer Geldstrafe von 10.000 Euro verurteilt. Der verletzte Surfer leitete zudem zivilrechtliche Schritte gegen den Skipper und den Hersteller ein, um Schadensersatz für die erlittenen Verletzungen geltend zu machen. SegelReporter+6Berliner Morgenpost+6YACHT - Alles rund ums Segeln+6DIE WELT
Obwohl der Unfall schwerwiegende Mängel an der Yacht aufdeckte, blieben Konsequenzen für den Hersteller Sunseeker aus. Die fehlende behördliche Nachverfolgung und die Reaktion des Unternehmens führten zu Kritik an der Durchsetzung von Sicherheitsstandards im Wassersport."


Es gibt Sicherheitsstandards, aber wenn man sie nicht einhält, passiert auch nichts LOL. Das ist ein schönes Produktrecht.

[Tinduck]

Die Frage ist, welches Druckmittel hat ein Verein wie die BSU?

Insbesondere, wenn der Hersteller des betroffenen Seefahrzeugs im Ausland sitzt, so gut wie keines.

Oder können die den WSAs bzw. Schiffsregistern untersagen, diesen Bootstyp zu registrieren?

Was immer noch nicht das Problem mit ausländischer Zulassung löst.

Helfen würde, wenn man das Ding nicht mehr versichert bekommt. Aber wie man das erreichen will, keine Ahnung.

Schwierig.

bis denn,

Uwe

[Desertbyte]

Zitat von Tinduck

Die Frage ist, welches Druckmittel hat ein Verein wie die BSU?

Insbesondere, wenn der Hersteller des betroffenen Seefahrzeugs im Ausland sitzt, so gut wie keines.

Oder können die den WSAs bzw. Schiffsregistern untersagen, diesen Bootstyp zu registrieren?

Was immer noch nicht das Problem mit ausländischer Zulassung löst.

Helfen würde, wenn man das Ding nicht mehr versichert bekommt. Aber wie man das erreichen will, keine Ahnung.

Schwierig.

bis denn,

Uwe

Euer BSU wird etwa die gleichen Optionen haben wie unsere Zulassungsstellen für Schifffahrt: Die können die Einhaltung von gesetzlichen Normen fordern / einfordern bzw. wenn diese nicht eingehalten werden, dann wird man wohl auch Sanktionen verhängen können oder eine Zulassung widerrufen.

Das Problem eurer BSU und unserer Zulassungsstellen wird aber sein: Die Feststellung auf Normerfüllung trifft nicht die Behörde (was wohl oftmals auch gut sein wird so) sondern Zertifikate / Bestätigungen / Gutachten.

...und sobald Hersteller XY so ein Zertifikat aus der Tasche zieht und das gültig ist: Gilt es für die Behörde, zumindst solange die nicht das Gegenteil auf den Tisch liegen hat in Form eines anderen Schriftstücks.

[blondini]

Hi!

Worauf ich nur hinweisen wollte, war, dass ständig Verkehrsmittel in Umlauf gebracht werden, die irgendwie unnötig gefährlich sind und man nicht meinen sollte, nur weil etwas einen amtlich aussehenden Stempel ausweist, dürfte nichts passieren. Im Bereich des Luftverkehrs kann man da an die 737 Max von Boeing denken usw.. Es bedurfte einiges an behördlichem Druck, bis da was geschah. Bei so einem mehr oder weniger Einzel- und Exotenstück wie der Bayesian sollte man sich noch weniger darauf verlassen, dass der Kahn ordentlich designt ist. Eine Yacht braucht ein aufrichtendes Moment bis zu einem Punkt von über 90 Grad. Übliche Segelyachten weisen ein aufrichtendem Moment bis ca. 125 Grad auf. Wenn die Bayesian bei 70 Grad Schluss macht, wäre das ein Grund für mich, keinen Fuß auf ein solches Schiff zu setzen.