2Takter braucht weniger Öl wie 4Takter => Praxistest

[gaborglueck]

Zitat von fignon83

Was meinst du genau? Bootsmotoren? Das kann ich (noch) nicht beurteilen.
Autos? Nein
LKWs, Busse? Nein
Mopeds? Nein.

In der EU, den USA, Australien, Japan und Kanada gibt es spezifische Vorschriften und Einschränkungen für Zweitaktmotoren. Diese betreffen insgesamt fast 1 Milliarde Menschen. Dennoch werden diese Motoren weltweit von einem Großteil der restlichen Bevölkerung von etwa 7 Milliarden Menschen weiterhin verwendet.


Im Schiffsbau sind Zweitaktmotoren beliebt, da sie einen hohen Wirkungsgrad von über 50% bieten; spezielle Forschungsmotoren erreichen sogar fast 60%. Allerdings sind solche Motoren für den alltäglichen Einsatz in der westlichen Welt nicht üblich oder leicht zugänglich - für Autos, LKWs und Mopeds müsste ich mehr schreiben - bin auf dem Wasser, antworte per Handy. Ein anderes Mal mehr

[fignon83]

Entschuldigung, du hast geschrieben "während die ganze Welt Zweitakter fährt..."
Was die nicht tut. Auch ganz ohne Vorschriften nicht. Brauchst die also als Hilfsargument nicht bemühen. Und dein Hinweis auf Diesel-2Takter in der Schifffahrt ist auch nicht geeignet, deine These vom Vorteil des 2Takters gegenüber dem 4Takter, bzw. dessen Nachteile nur auf die Vorschriften der westlichen Welt zu reduzieren, zu untermauern.
Der Zweitakter hat heutzutage nur noch einen Vorteil: im Gewicht, er ist deutlich leichter als ein Viertakter gleicher Leistung. Das mag dich ja mit deinen Bärenkräften nicht tangieren, aber sehr wohl Forstarbeiter, Gala-Bauer und andere, die diese Geräte wie Freischneider, Motorsägen zbd Co. schleppen dürfen. Und da ist er auch noch erlaubt.

[sporty]

Hi
Vergiß es.
Du kannst auch gegen einen toten Baum sprechen.
Er wird Dich nicht hören.
Ist wie bei gabor . . .
Grüße aus OWL

[goec2468]

Zitat von gaborglueck

.............................
Im Schiffsbau sind Zweitaktmotoren beliebt, da sie einen hohen Wirkungsgrad von über 50% bieten; spezielle Forschungsmotoren erreichen sogar fast 60%. .............

Für 2-Takt Diesel stimmt das, für Benziner nicht. Wer stellt 2-Takt Diesel AB her ??

Gruß

Götz

[FDSHD]

Technisch ist es interessant, dass ich ein Zweitakter je nach Lastprofil mit 1:200...1:80 fahren lässt, ohne dass er zeitnah kaputtgeht. Das geht seit Einführung der Benzindirekteinspritzung, da damit im Kurbelgehäuse das spärlich und in Nebelform vorhandene Öl nicht auch noch mit Kraftstoff verdünnt wird. Dennoch ist die Lebensdauer eines hochwertigen Zweitakters naturgemäß geringer als die eines hochwertigen Viertakters. Immerhin vermeiden

Die Ölkosten gehen völlig in den Kraftstoffkosten unter und sind wirtschaftlich nicht wirklich bedeutend.

Dass das Öl beim Zweitakter mitverbrannt wird und umfassend unerwünschte Folgen mit sich bringt, ist ein inhärentes Problem dieses Prinzips. Das betrifft Abgasverhalten, Verschleiß von Zündkerzen, Zukokung von Abgasanlagen...

Die großen Zweitaktdiesel sind nicht mit den Consumermotoren vergleichbar. Die Großdiesel nutzen den Turbolader und Auslassventile zum Spülen und mißbrauchen (genau das richtige Wort dafür) nicht das Kurbelgehgäuse zur Vorverdichtung. Damit ist eine Druckumlaufschmierung möglich.

Dass Hersteller bei PKW 1 Liter Ölverbrauch auf 1000km als zulässig angeben, hat ganz einfache Gründe. Das ist eine Abwägung aus:
-Minimierung der durch Reklamationen verursachten Kosten
-Minimierung des Kraftstoffverbrauchs durch reibungsarme Kolbenringe
-Haltbarkeit der Abgasentgiftung (Öl vergiftet u.A. Lambdasonden, Katalysatoren...)
-Herstellkosten

Ein guter Viertakter verbraucht zwar prinzipbedingt immer Öl, jedoch so wenig, dass zwischen Wechselintervallen von 10.000km nicht nachgefüllt werden muss. Auch dann, wenn keine Ölverdünnung durch Kraftstoff auftritt (Benziner im Langstreckenbetrieb).

Heute sind im Consumerbereich freilich überwiegend fragwürdige Konstruktionen am Markt, die prinzipbedingt nennenswert Öl verbrauchen und noch viele weiter Probleme haben. Merksatz: Kauf keinen nach Euro 4. Betrifft leider alle Hersteller, mittlerweile auch die Japaner.

[gaborglueck]

Herzlichen Dank für Ihren äußerst sachkundigen und fundierten Beitrag. Ich kann Ihnen nur voll und ganz zustimmen und Ihre Ausführungen bestätigen. Sie haben absolut recht.

Es ist wichtig zu betonen, dass ich kein überzeugter Verfechter des Zweitakters bin, auch wenn ich von vielen Lesern hier in diese Schublade gesteckt wurde. Was mich an Zweitaktern fasziniert, ist ihre Einfachheit und die geringere Anzahl an Bauteilen im Vergleich zu Viertaktern. Es bereitet mir immense Freude, an ihnen zu schrauben, gerade weil sie so unkompliziert aufgebaut sind. Was nicht da ist, kann nicht kaputt gehen. Dennoch liebe ich auch aufgeladene Viertakter. Alles, was mehr Leistung bringt, als es wiegt, bereitet mir großen Spaß – sei es auf dem Wasser, an Land oder in der Luft.

Ich bin einfach nur technikbegeistert und habe das Schrauben als eine Art Meditation für mich entdeckt. Besonders bei Zweitaktern funktioniert das wunderbar, eben wegen ihrer Einfachheit. Ich teste gerne alles in der Praxis, messe und werte die Daten aus und ziehe daraus meine Schlüsse.

Es hat mich erstaunt, wie schnell Menschen in Lager gespalten werden können. Mit nur zwei Posts von Kritikern war ich plötzlich in der Rolle des „Zweitakter-Freaks“, der bekämpft werden muss und vorgeführt werden soll. Zunächst war ich darüber überrascht, dann neugierig und schließlich habe ich diejenigen, die den „bösen Zweitakter-Freak“ vorführen wollten, selbst vorgeführt. Eigentlich suche ich nur meinen Frieden, möchte meine Erfahrungen teilen, mich austauschen und auch von anderen lernen. Was daraus entstanden ist, können wir hier im Verlauf lesen. Schlimm ist das nicht, wenn wir daraus lernen.

[fignon83]

Das Basteln sei dir gegönnt, kann ich sogar nachvollziehen.
Dein argumentatives Herauslavieren aus der Ecke, in die du dich mit fragwürdigen Aussagen selber hereingestellt hast, hingegen nicht. Das ist jetzt nach den großen Worten schwach.

[gaborglueck]

Es war mir ein reines Vergnügen. Gewinnen oder verlieren ist für mich unwichtig. Ich bin hier, um zu lernen und die Welt mit einem Lächeln zu entdecken. Ich bastle, teste weiter und genieße jede Minute auf dem Wasser. In dieser Hinsicht bin ich wohl anders gestrickt als viele Leser hier. Streitkultur ist nicht meins. Gefällt mir ein Argument (ob von Dir oder einem Kritiker), denke ich gerne darüber nach und lerne daraus.

Wertungen wie stark oder schwach kenne ich nicht – sie würden mich beim Lernen nur bremsen.

Euch allen eine sonnigen Tag mit viel guter Laune

Euer Gabor

[justme]

Moin moin,

Zitat von gaborglueck

Ein Ölverbrauch von 0,5% wird bei PKWs als tolerierbar und normal angesehen. Bei einem 2-Takt-Motor, der im Verhältnis 1:200 fährt, entspricht der Ölverbrauch ebenfalls 0,5%. Dies zeigt, dass der Ölverbrauch in beiden Fällen vergleichbar ist.

Egal wie oft Du diesen Quatsch noch wiederholt, es wird nicht richtiger. Fakt ist, da0 ein moderner Viertakt-Otto quasi null Ölverbrauch aufweist, ansonsten ist er defekt. Die Herstellerangaben dazu, welcher Ölverbrauch noch toleriert wird dienen einzig und allein dazu, Reklamationen von Kunden abwehren zu können und auf diese Weise Garantiekosten zu vermindern, sprich, das ist eine kaufmännische und keine technische Argumentation.
Bei den minimalen Ölmengen moderner Motoren wären die mittlerweile üblichen Ölwechselintervalle von 20.000-30.000km ansonsten auch kaum zu erreichen, ohne daß der Kunde Öl nachfüllen müsste - und einen Motor so auszulegen, daß der Kunde irgendwas anderes machen muß als Treibstoff nachfüllen, das tut sich mittlerweile kein Hersteller mehr an. Mal völlig davon ab, daß ein Viertakter, der nennenswert Öl verbrennt idR nach sehr kurzer Zeit auch entsprechende teure Schäden an der Abgasnachbehandlung aufweist, was ebenfalls kein Hersteller riskiert.
Das Zweitaktprinzip ist im normalen Fahrzeug tot - und das ist gut so. Und lange wird es auch nicht mehr dauern bis diese Steinzeittechnik auch bei den üblichen Kleinmotoren verschwunden ist - der einzig sinnvolle Anwendungsfall davon sind langsamlaufende Großdiesel, die aber mit dem Prinzip eines Zweitakt-Ottomotors auch abseits des Verbrennungsprinzips nicht allzuviel gemeinsam haben (da gibt es auch keine Verlustschmierung durch Ölverbrennung).

lg, justme

[approach lowg]

Zitat von gaborglueck

Es war mir ein reines Vergnügen. Gewinnen oder verlieren ist für mich unwichtig. Ich bin hier, um zu lernen und die Welt mit einem Lächeln zu entdecken. Ich bastle, teste weiter und genieße jede Minute auf dem Wasser. In dieser Hinsicht bin ich wohl anders gestrickt als viele Leser hier. Streitkultur ist nicht meins. Gefällt mir ein Argument (ob von Dir oder einem Kritiker), denke ich gerne darüber nach und lerne daraus.

Wertungen wie stark oder schwach kenne ich nicht – sie würden mich beim Lernen nur bremsen.

Euch allen eine sonnigen Tag mit viel guter Laune

Euer Gabor

Du hast fix ein sehr gutes Kraut in deiner Lade, die deine Synapsen so richtig "aufblühen" lassen
Weiter so, die Wissenschaft ( wie dein Bereich genau heißt weiß ich nicht) braucht solche Leute wie dich, oder auch nicht.

[bootohnenamen]

Behörden dürfen weiterhin nagelneue Zweitakter in Betrieb nehmen, etwa für Boote. Die bauartbedingten Vorteile stehen für sie somit weiterhin uneingeschränkt zur Verfügung. Einen 15-PS-Zweitaktaußenborder würde ich ohne Zwang keinesfalls gegen einen entsprechenden Viertakter eintauschen. Die Gebrauchtpreise zeigen deutlich was des Bootlers Wunsch ist. Am glitschigen Ufer ist der 2T schon schwer genug.....

BoN

[herrmic]

Zitat von gaborglueck

Früher war es kein Problem, alleine einen 120 kg schweren Außenborder an meinem Arbeitsboot anzubringen. Heute fällt mir das mit einem 87 kg schweren Modell schon schwer. Die Treppe zum Steg hoch, dann auf das schaukelnde Boot – mit einem 56 kg schweren 30 PS Johnson/Evinrude ist das ein Leichtes. Das geht schnell und unkompliziert von der Hand.

Zitat von bootohnenamen

Einen 15-PS-Zweitaktaußenborder würde ich ohne Zwang keinesfalls gegen einen entsprechenden Viertakter eintauschen. Die Gebrauchtpreise zeigen deutlich was des Bootlers Wunsch ist. Am glitschigen Ufer ist der 2T schon schwer genug.....

BoN

Du bist anscheinend genau so ein Weichei wie ich.
Aber zum Glück gibt es ja noch Gladiatoren, die mit 120, 87 und 56 Kg AB`s wenig bis gar keine Probleme haben.

[Føx]

Ich verstehe, abseits der seltsamen Eröffnungsfrage, gar nicht, wo der Hass gegen 2takter herkommt.

Ich werd meinen 2015er Etec fahren, bis er stirbt und danach wieder einen Evinrude kaufen, das kann doch jeder handhaben wie er möchte oder? Ich sehe als alternative nur einen 4takter mit (kleinem) Turbo oder Kompressor aber auch da würde mir die ständige Wartung den Spaß verderben :<

Jeder wie er mag, ich mag (moderne) 2takter.

[fignon83]

Ich habe gar nix gegen Zweitakter, die haben eben Vor- wie Nachteile. Muss man eben abwägen. Dass die schon länger auf dem Rückmarsch sind (auch lange vor den gesetzlichen Rahmenbedingungen) hat Gründe. Das es sie immer noch gibt, auch.

Im Endeffekt hätte man sich gar nicht auf das Geschwurbel einlassen dürfen, ein Diskurs ist ja gar nicht möglich. Einfach den Aluhut aufsetzen.

[gaborglueck]

Findest du, alles ist nur Geschwurbel und voll mit Aluhut-Zeugs? Meist kaufe ich von Leuten wie dir für kleines Geld Bootsmotoren. Dann betrachte ich die Situation aus einem anderen Blickwinkel und erziele damit große Vorteile: Alte, robuste Technik erwerbe ich zu erstaunlich günstigen Preisen. Oft finde ich sehr gute Außenborder, weil viele Menschen vorschnell urteilen und in Kategorien denken.

Für sie ist ein Motor oft defekt oder hat angeblich einen irreparablen Schaden. Zu Hause sehe ich genauer hin und stelle meist fest, dass es nur kleine Fehler sind. Manchmal sind es "Doppelfehler", bei denen mehrere Teile gleichzeitig fehlerhaft sind. Gelegentlich treten Probleme auch nur sporadisch auf, was ein Umdenken und eine unkonventionelle Herangehensweise erfordert.

Wenn die Lösung besonders schwierig ist, hilft manchmal auch der Zufall. Vor allem sind Beobachtungsgabe und eigenständiges Denken unerlässlich. Starres Denken und herablassendes Bewerten haben mir noch nie weitergeholfen.

Querdenken, um die Ecke denken, anders denken und kreativ sein, aber auch der Austausch mit anderen, hilft dabei, versteckte Fehler zu finden.

Das technsiche Geschurbele kann Fehler lösen => fördert kreatives Denken, inspiriert anders an Probleme ranzugehen.

Grundsätzlich ist es edel und stilvoll, anderen Menschen mit Achtung und Wertschätzung zu begegnen. Es ist respektvoll, sie nicht indirekt als Schwurbler oder Aluhutträger zu bezeichnen – auch wenn das heutzutage fast schon als Kompliment gilt.

[Fronmobil]

Hinweis:

Dieser Thread unterliegt aufgrund der letzten Postings besonderer Beobachtung bzgl. der Einhaltung der Forenregeln durch die Moderatoren.

Klaus, in seiner Aufgabe als Moderator

[BenjaminB]

Zitat von gaborglueck

Alles klar, Jungs. Ihr habt recht, ich habe mich getäuscht und dazu gelernt. Danke dafür!


Es scheint, dass meine Argumente unbeachtet bleiben. Der Chatverlauf zeigt deutlich, dass meine Einsichten auf eigenen Erfahrungen und Tests basieren, insbesondere mit meinem Johnson 30 PS Motor von 521 ccm Hubraum, der unter gemischten Bedingungen (mit einem Mischungsverhältnis von 1:150 und darunter) weniger als 6 Liter verbraucht. Selbst mein 25 PS Vergasermotor kommt oft mit nur 4,5 Litern aus, solange die Belastung gering ist. Mein Yamaha GP1300r hat mehr als 200 Betriebsstunden problemlos hinter sich gebracht; er mischt das Öl selbst und geht äußerst sparsam damit um, dank des Katalysators sogar bis zu einem Mischungsverhältnis von 1:200. Zu seiner Zeit galt er als einer der saubersten Zweitakter auf dem Markt.

Ich widme mich mit Begeisterung diesen Motoren und führe selbstständig Tests durch. Im Gegensatz dazu wiederholen Sie lediglich Informationen, die Sie irgendwo gelesen haben. Selbst wenn Sie den Ölverbrauch an Ihrem Motor messen, ist Ihre Methode möglicherweise nicht präzise. Sie behaupten sogar, dass Viertaktmotoren kein Öl verbrauchen. Warum bauen Motorenhersteller dann Ölabstreifringe ein? Warum geben sie an, dass ein Ölverbrauch von bis zu 1 Liter pro 1000 km akzeptabel ist?

Ich halte mich an realistische Werte wie 0,25 bis 0,5 Liter pro 1000 km. Haben Sie noch den Überblick darüber, was um Sie herum geschieht? Der Verlauf unserer Diskussion spricht für sich. Jeder kann nachverfolgen, wie Ihre Ignoranz dokumentiert ist. Sie verteidigen Ihre Meinung vehement, doch für mich bleibt es lediglich eine Meinung. Wenn ich mich irren sollte, sehe ich das als Chance zum Lernen.

Es ist klüger, wenn ich nachgebe und Ihnen recht gebe. Das Thema ist für mich nicht mehr so wichtig. Ich würde mich freuen, wenn wieder Ruhe einkehrt. Auch wenn ich vorher anders dachte, nehme ich nun an, dass Viertaktmotoren überhaupt kein Öl verbrauchen und dass ein Mischungsverhältnis von 1:200 nicht annähernd dem Ölverbrauch eines Viertaktmotors entspricht, weil ich gelernt habe, dass Viertaktmotoren tatsächlich kein Öl verbrauchen.

Für aufmerksame Leser mag es faszinierend sein, über die Bedeutung eines Mischungsverhältnisses von 1:200 nachzudenken und die potenziellen Entwicklungen der Zukunft zu betrachten. Mit Materialien wie Spezialkeramik sind sogar bemerkenswerte Verhältnisse wie 1:300 denkbar, und doch markiert dies nur den Anfang möglicher Innovationen.

Hast du den Text von einer KI schreiben lassen?

[BenjaminB]

Zitat von approach lowg

Du hast fix ein sehr gutes Kraut in deiner Lade, die deine Synapsen so richtig "aufblühen" lassen
Weiter so, die Wissenschaft ( wie dein Bereich genau heißt weiß ich nicht) braucht solche Leute wie dich, oder auch nicht.

Ich glaub mit Kraut alleine bekommst du das nicht hin!

[goec2468]

Meiner Meinung nach liegt Gabor auch komplett falsch und hat sich da verrannt, aber warum gleich so aggressiv und/oder persönlich ?

Gruß

Götz

[MichaB.]

Also ich finde so falsch liegt er gar nicht. Vergleiche 2takt zu 4takt gibts so lange es 4takt ABs gibt und ein Aspekt ist sicherlich auch das Öl. Nehmen wir nen 200er etec mit 1:100 (rechnet sich leichter) und unterstellen wir nen 200er Yami hat 4,5 L Motoröl, was jährlich gewechselt wird, dann erreiche ich Break even wenn ich mit dem Yami 450 L Benzin verbraten habe. Die Überlegung als solche ist doch völlig legitim, irgendwie auch lustig, aber egal.
Ob ich dadurch meine Entscheidung 2 oder 4T beeinflussen lasse... wohl eher nicht

[uli07]

Ja, aber nur wenn du Ölwechsel auf dem Wasser machst. An sonsten, in einer Werkstatt oder von mir aus auch bei dir zu Hause fängst du das Öl ja auf und bringst es zu einer Sammelstelle wo es abgeholt und aufbereitet wird. Aber das hatten wir schon einmal. Scheinbar wird das ja ignoriert.

[Føx]

Im Grunde ist es egal ob wir von Verbrauchen oder Austauschen sprechen, denn man muss das neue Öl ja so oder so bezahlen, oder wird bei jemanden hier das erneuerte Öl wieder reingekippt?

Wenn man also von dem € für Öl ausgeht "nutzt" ein 4takter mehr (bei 50bs)

Die Fragestellung ist allerdings seltsam. Man könnte auch sagen, dass ein 4takter mehr Gummi oder Metall nutzt, weil die Steuerkette/Zahnriemen getauscht werden müssen, was beim 2takter ja nicht der Fall ist.... Also wozu der Vergleich?

[MichaB.]

Ich bring mein Altöl natürlich auch weg, aber ich bekomm da doch nix für. Hat doch auf Rechnung keinen Einfluss.

[uli07]

Das Zweitaktöl mußt du doch auch kaufen und bei 50 BS brauchst du beim 4 Takter nicht jedes Jahr Ölwechsel machen. Rechne mal 50 BS mal 40 Km. Das wären dann so um die 2000 Km wo du nen Ölwechsel machst. Das ist dann wohl Perlen vor die Säue werfen, oder du kippst das Öl dann in deinen Automotor?

[MichaB.]

Da hast völlig recht. Ich selber mach alle 1 bis 2 Jahre nen Ölwechsel, je nachdem wieviel ich fahre. Ist aber auch nen IB.