Hydraulischer Abgleich vollautomatisch

[volker1165]

Das ist aber 90er Jahre, oder.....
Pufferspeicher mögen es zum Beispiel gar nicht, wenn die über den Rücklauf heisses Wasser bekommen. Und auch die Rücklaufleitung selber gibt ja noch Wärme ab, wo man die gar nicht haben will

[Kladower]

Zitat von billi

kleines Delta T ist daher das Ziel um den Brenner selten laufen zu lassen...

Das Delta nennt sich wohl "Spreizung" und 10 bis 15°C werden hier für einen effizienten Betrieb angestrebt - habe ich gelesen. Vielleicht äußert sich ja noch mal ein Fachmann wie Bergi dazu

[Erposs]

Zitat von billi

ich habe beim Kesselwärterschein (1996) gelernt, das eine größere Energieabgabe da ist je schneller das Medium durch den Heizkörper fließt... wenn es also mit 60° reinfließt und mit 57°C zurück ist dies besser als wenn es mit 60°C reinfließt und mit 30°C zurück ...

Einen einzelnen Heizkörper zu betrachten nützt beim hydraulischen Abgleich aber nix.
Ziel ist doch alle Heizkörper (und bei korrekter Dimensionierung auch die Räume) gleich schnell warm zu bekommen.

Zitat von Fraenkie

Was sinnig wäre ist m.M. nach, jeden einzelnen Thermostaten (per App oder so) zeitlich zu steuern, .....wann wie warm usw.....
Da sehe ich Potential. Wie oft ist keiner zu Hause...

Das ist ein riesiger Irrglaube, damit spart man 0, nix!
Am sparsamsten läuft die Heizung, wenn die Raumtemperatur konstant (niedrig) ist. Also lieber konstant mit 18/20°C (Abwesenheit/Anwesenheit) fahren als 5°/ 25°C (Abwesenheit/Anwesenheit) heizen. Auch die Nachtabsenkung nicht unnötig weit runter regeln.

[billi]

Zitat von Erposs

Einen einzelnen Heizkörper zu betrachten nützt beim hydraulischen Abgleich aber nix.
Ziel ist doch alle Heizkörper (und bei korrekter Dimensionierung auch die Räume) gleich schnell warm zu bekommen.

Wenn man es drauf hat kann man aber so den Hydraulischen abgleich selbst machen...

nehmen wir 2 Heizkörper...
beide vorlauf 60°C

der eine Rücklauf 30°C der andere 57°C
beide Rückläufe komplett auf
d.H. beim Heizkörper 1 ist nicht genug durchlauf beim 2 ist er gut bis sehr gut..

jetzt kann man am Heizkörper 2 den Rücklauf drosseln somit sinkt dessen Rücklauftemperatur... gleichzeitig sollte an Heizkörper 1 die Durchlaufleistung steigen und somit die Rücklauftemperatur...

so kann man dies machen bis alle Heizkörper den gleichen Durchlauf haben...
die Pumpenleistung muss natürlich stimmen ... ist das Delta am Ende zu groß dann muss die Pumpenleistung erhöht werden. Simit sinkt wieder das Delta..

[Libertad]

Zitat von Erposs

Das ist ein riesiger Irrglaube, damit spart man 0, nix!
Am sparsamsten läuft die Heizung, wenn die Raumtemperatur konstant (niedrig) ist. Also lieber konstant mit 18/20°C (Abwesenheit/Anwesenheit) fahren als 5°/ 25°C (Abwesenheit/Anwesenheit) heizen. Auch die Nachtabsenkung nicht unnötig weit runter regeln.

Stimmt auch nicht so ganz, die Zeitdauer der Absenkung spielt eine nicht unbedeutende Rolle.
Der Wärmeverlust eines Hauses bemißt sich aus der Differenz von Innen- und Außentemperatur. Habe ich z.B. um 5° abgesenkt, ist der Wärmeverlust geringer. +20° innen und -5° außen ergibt nun mal mehr Wärmeverlust als 15° innen. Natürlich muß ich dann auch die Speichermasse wieder mit aufheizen, aber je länger die Absenktemperatur ansteht, desto größer wird der Spareffekt. Bei einer nur kürzeren Nachtabsenkung in einem massiven Gebäude um nur 2 - 3° kann man den Spareffekt fast vernachlässigen.
Aber wenn es so wäre, daß man die eingesparte Energie wider komplett zum aufheizen reinstecken müßte, dann wäre eine Nachtabsenkung sinnlos.

[billi]

Zitat von Libertad

Stimmt auch nicht so ganz, die Zeitdauer der Absenkung spielt eine nicht unbedeutende Rolle.
Der Wärmeverlust eines Hauses bemißt sich aus der Differenz von Innen- und Außentemperatur. Habe ich z.B. um 5° abgesenkt, ist der Wärmeverlust geringer. +20° innen und -5° außen ergibt nun mal mehr Wärmeverlust als 15° innen. Natürlich muß ich dann auch die Speichermasse wieder mit aufheizen, aber je länger die Absenktemperatur ansteht, desto größer wird der Spareffekt. Bei einer nur kürzeren Nachtabsenkung in einem massiven Gebäude um nur 2 - 3° kann man den Spareffekt fast vernachlässigen.
Aber wenn es so wäre, daß man die eingesparte Energie wider komplett zum aufheizen reinstecken müßte, dann wäre eine Nachtabsenkung sinnlos.

genau.. bei kurzer Absenkphase macht es Sinn.. bei längerer Abwwesenheit nicht...

vor Jahen sind wir in Skiurlaub gefahren... meine Ex-Frau meinte die Heizkörper runter zu drehen vor dem gehen um Energie zu sparen...
wir waren 1 Woche Skifahren und haben fast 1 Woche gebraucht bis die Wände wieder warm waren und es auch in der Wohnung wieder warm war...

[volker1165]

Yepp, so ich meinen gemacht. Bei allen Heizkörpern eine Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf von knapp 20°C eingestellt. Das dauert halt nur tagelang und ist recht statisch. Dreht man in einem oder zwei Räumen ganz ab, stimmt alles wieder nicht. Oder wenn im Sommer mal die Sonne heftig durch die Südfenster scheint. Darum finde ich das System schon ganz gut

Zitat von billi

Wenn man es drauf hat kann man aber so den Hydraulischen abgleich selbst machen...

nehmen wir 2 Heizkörper...
beide vorlauf 60°C

der eine Rücklauf 30°C der andere 57°C
beide Rückläufe komplett auf
d.H. beim Heizkörper 1 ist nicht genug durchlauf beim 2 ist er gut bis sehr gut..

jetzt kann man am Heizkörper 2 den Rücklauf drosseln somit sinkt dessen Rücklauftemperatur... gleichzeitig sollte an Heizkörper 1 die Durchlaufleistung steigen und somit die Rücklauftemperatur...

so kann man dies machen bis alle Heizkörper den gleichen Durchlauf haben...
die Pumpenleistung muss natürlich stimmen ... ist das Delta am Ende zu groß dann muss die Pumpenleistung erhöht werden. Simit sinkt wieder das Delta..

[Oldskipper]

Zitat von volker1165

Yepp, so ich meinen gemacht. Bei allen Heizkörpern eine Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf von knapp 20°C eingestellt. Das dauert halt nur tagelang und ist recht statisch. Dreht man in einem oder zwei Räumen ganz ab, stimmt alles wieder nicht. Oder wenn im Sommer mal die Sonne heftig durch die Südfenster scheint. Darum finde ich das System schon ganz gut

So ist das. Die Dinger machen das automatisch. Und die werden immer besser, je länger die laufen.

Als ich die eingebaut habe, haben einige Ventile einen irren Iwan gemacht. Die gingen laufend auf und zu mit extremen Ventilstellungen. Mittlerweile regeln die kaum noch nach.

Zum Thema Rücklauftemperatur:
Bei alten Heizkesseln ist das fast egal, aber Brennwertgeräte brauchen eine möglichst niedrige Rücklauftemperatur, damit sie die Kondensation erreichen und die Wärme aus dem Abgas ziehen können.

Thema Absenkung:
Da ich die Vorlauftemperatur am unteren Limit habe, dauert das Aufheizen der Räume relativ lange. Morgens beim Aufstehen ist es recht lange frisch. Die Heizung schaltet sehr oft ein und geht auch schnell wieder aus. Das ist nicht gut. Sind die Räume wieder temperiert, werden die Abstände wieder größer.

Ich habe nun den Gasverbrauch gemessen, mit und ohne Absenkung. Einen dramatischen Unterschied gab es nicht, aber ohne Absenkung scheint es weniger zu sein. Dann habe ich die Vorlauftemperatur erhöht. Die Räume sind wesentlich schneller warm geworden, aber der Gasverbrauch stieg insgesamt doch an.

Am Ende muss doch das immer wieder rein, was rausgeht. In den sehr gut isolierten Räumen fällt die Temperatur nachts kaum ab. Da wo große Fensterflächen sind und die Denkmalfassade, geht das doch recht fix nach unten.

Bei aller Trickserei und der Suche nach Einsparmöglichkeiten ist das Potential bei einer gut eingestellten Heizungsanlage doch eher bescheiden.

Allerdings war meine Heizung sehr schlecht eingestellt. Die Neigung war viel zu steil. Das ist zwar sehr komfortabel aber hat auch eine Menge Energie verbraucht. Da die Heizkosten bisher so über den Daumen immer gepasst haben, hab ich mich nicht wirklich gekümmert. Ich rechne aktuell mit 30 bis 40% weniger Verbrauch, als im Vorjahr. Da gab es aber auch einen relativ kalten und langen Winter. In 5 Wochen sehe ich dann, wo wir landen.
Erschrocken bin ich über den Verbrauch für warmes Wasser. Und da ist es gar nicht der Verbrauch, sondern die Bereithaltung, die den Löwenanteil verschlingt.

[Kladower]

Zitat von volker1165

Bei allen Heizkörpern eine Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf von knapp 20°C eingestellt.

Zitat von Oldskipper

So ist das. Die Dinger machen das automatisch. Und die werden immer besser, je länger die laufen.

Wie soll denn ein Ventil am Zulauf die Rücklauftemperatur ermitteln?

[hannesk]

Zitat von Oldskipper

Erschrocken bin ich über den Verbrauch für warmes Wasser. Und da ist es gar nicht der Verbrauch, sondern die Bereithaltung, die den Löwenanteil verschlingt.

So ist es. Die Bereithaltung inkl Zirkulation etc kann je nach System mal schnell den Energieaufwand drastisch erhöhen oder gar verdoppeln. Nicht unüblich. Also viel Energie für Komfort. Alternativ etwas warten aus Warmwasser oder eine Zirkulation passend zu Hauptzeiten einstellen, sofern man einen so klar geregelten Alltag hat.

[Libertad]

Wobei man daran denken muß, daß der Wärmeverlust durch die Zirkulation ja auch im Haus bleibt und so den Aufwand für die Raumheizung mindert.

[Aurora-13]

Zitat von Oldskipper

So ist das. Die Dinger machen das automatisch. Und die werden immer besser, je länger die laufen.

.........

Bei aller Trickserei und der Suche nach Einsparmöglichkeiten ist das Potential bei einer gut eingestellten Heizungsanlage doch eher bescheiden.

.......... sondern die Bereithaltung, die den Löwenanteil verschlingt.

Zitat von hannesk

So ist es. Die Bereithaltung inkl Zirkulation etc kann je nach System mal schnell den Energieaufwand drastisch erhöhen oder gar verdoppeln. Nicht unüblich. Also viel Energie für Komfort. Alternativ etwas warten aus Warmwasser oder eine Zirkulation passend zu Hauptzeiten einstellen, sofern man einen so klar geregelten Alltag hat.

Und zeitlich klar geregelte Alltage hat nun leider (oder zum Glück) nicht jeder, was es oftmals schwierig macht, eine Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung bedarfsgerecht zu optimieren. Was natürlich noch weniger Einsparpotenzial gegenüber dem Standardhaushalt bedeutet.

[Oldskipper]

Zitat von Kladower

Wie soll denn ein Ventil am Zulauf die Rücklauftemperatur ermitteln?

Das Ventil ermittelt nicht die Rücklauftemperatur. Und die Rücklauftemperatur ist auch nicht an allen Heizkörpern gleich. Aber durch den Abgleich nähert sich das an. In einigen Räumen sind die Heizkörper überdimensioniert. Da ist der Rücklauf richtig kalt. Im Bad ist so ein Handtuch Heizkörper. Der ist als Heizkörper eher schlecht. Da ist die Rücklauftemperatur eher hoch. Wenn ich den so einstelle. Dass der Rücklauf kalt wird, ist es nicht mehr warm genug. Insgesamt ist die Spreizung aber am Kessel größer geworden. Das Ganze ist ja auch dynamisch. Die Umwälzpumpe reagiert ja auch auf den Bedarf und pfuscht noch darin rum.

Ich habe übrigens testweise im Wohnzimmer die Heizkörper mit Lüftern versehen. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll. Bei der gleichen Raumtemperatur fühlt sich das wesentlich wärmer an. Aber das ist Konvektionswärme. Die Strahlungswärme der Heizkörper fühlt sich angenehmer an. Auf jeden Fall habe ich die Temperatur gesenkt. 19 Grad mit Lüfter ist wie 21 ohne Lüfter. Das ist verrückt. Ob das energetisch Sinn macht? Auf jeden Fall kann die Vorlauftemperatur noch weiter runter

[Oldskipper]

Zitat von Aurora-13

Und zeitlich klar geregelte Alltage hat nun leider (oder zum Glück) nicht jeder, was es oftmals schwierig macht, eine Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung bedarfsgerecht zu optimieren. Was natürlich noch weniger Einsparpotenzial gegenüber dem Standardhaushalt bedeutet.

Unsere Mieter haben einen völlig anderen Tagesablauf. Da beginnt der Tag um 5 Uhr morgens. Es gibt kleine Kinder.
Bei uns beginnt der Tag um 8 Uhr. Dafür endet er erst um Mitternacht. Das passt nicht zusammen.

[billi]

Zitat von Oldskipper

Unsere Mieter haben einen völlig anderen Tagesablauf. Da beginnt der Tag um 5 Uhr morgens. Es gibt kleine Kinder.
Bei uns beginnt der Tag um 8 Uhr. Dafür endet er erst um Mitternacht. Das passt nicht zusammen.

wir sind drei Parteien (Schichtarbeit, Homeoffice,...) im Haus... daher ist bei uns die Warmwasserversorgung von 5 Uhr bis 22 Uhr aufrechterhalten.. da gibt es nichts zu optimieren...

[Erposs]

Zitat von Libertad

Stimmt auch nicht so ganz, die Zeitdauer der Absenkung spielt eine nicht unbedeutende Rolle.
Der Wärmeverlust eines Hauses bemißt sich aus der Differenz von Innen- und Außentemperatur. Habe ich z.B. um 5° abgesenkt, ist der Wärmeverlust geringer. +20° innen und -5° außen ergibt nun mal mehr Wärmeverlust als 15° innen. Natürlich muß ich dann auch die Speichermasse wieder mit aufheizen, aber je länger die Absenktemperatur ansteht, desto größer wird der Spareffekt. Bei einer nur kürzeren Nachtabsenkung in einem massiven Gebäude um nur 2 - 3° kann man den Spareffekt fast vernachlässigen.
Aber wenn es so wäre, daß man die eingesparte Energie wider komplett zum aufheizen reinstecken müßte, dann wäre eine Nachtabsenkung sinnlos.

Ich widerspreche nur ungern, aber das ist ein Irrglaube. Mal abgesehen von einigen physikalischen Fehlern.
Um die Räume wieder aufzuheizen wird mehr Energie benötigt, als während der Absenkphase gesparrt wird, Stichwort Speicherfähige Massen.

[Libertad]

Du irrst. Speicherfähige Massen nehmen nach der Absenkphase genau so viel Energie wieder auf wie sie abgegeben haben. Ist halt Physik.
Es ist zwar richtig, daß in der Praxis bei großen speicherfähigen Massen (im Verhältnis zum beheizten Raum) durch die Absenkung über Nacht nur wenig zu sparen ist. aber je länger der Absenkzeitraum und je geringer die speicherfähigen Massen sind, desto größer ist der Spareffekt.
Einfaches Beispiel: heize mal ein Einfamilienhaus während des Urlaubs komplett durch oder gehe auf Absenkung. Du hast über die gesamte Zeit einen geringeren Energieverbrauch und mußt lediglich nach der Absenkung die Energie den Speichermassen wieder zuführen, welche vorher ans Gebäude abgegeben wurden. Logisch, daß man zuerst etwas mehr heizen muß. Messe einfach den gesamten Energieverbrauch über den Urlaub und eine Woche danach - einmal mit und einmal ohne Absenkung. Dann hast du einen realistischen Vergleich. Übrigens: die Speichermasse (Außenwand) gibt um so weniger Energie nach außen ab, je kälter sie ist - spart auch).
Gut, geht so in der Praxis nicht, weil das Wetter bei zwei Urlauben wohl nicht vergleichbar ist. Deshalb ist hier viel Glaubenssache im Spiel.

Ich habe mal eine Industrieheizung betreut, bei der der Energieverbrauch sehr engmaschig dokumentiert wurde. Der Einspareffekt durch Absenkung war schon enorm. Montags mußte logischerweise früher hochgeheizt werden wie an anderen Wochentagen, aber trotzdem wurde insgesamt gesehen erheblich eingespart.
Man darf natürlich bei diesen Betrachtungen nicht übersehen, daß sich ein Massivhaus mit Fußbodenheizung ganz anders verhält wie ein Fertighaus mit Radiatoren. Beim ersten dauert es lange bis die Innentemperatur abfällt und auch lange, bis sie wieder hoch ist, beim zweiten geht beides viel schneller.

[volker1165]

Ist doch eigentlich recht simpel, sobald man in jeder Beziehung ein Plateau erreicht, spart man. Setze ich den Raum von 22 auf 19° herunter und alles hat sich da eingepegelt, geht die Ersparniss ab da in meine Kasse. Während des runterkühlen noch nicht, weil die Energie brauche ich zum Wiederhochheizen.
Es macht also keinen Sinn, einen sehr gut gedämmten Raum für eine Stunde runterzusetzen, der kühlt gar nicht auf die 19° ab. Aber für mehrere Stunden oder Tage schon

[hannesk]

Zitat von Libertad

Wobei man daran denken muß, daß der Wärmeverlust durch die Zirkulation ja auch im Haus bleibt und so den Aufwand für die Raumheizung mindert.

Das ist nicht wirklich greifbar, messbar oder wahrnehmbar. Im Grunde schon, aber der Verlust beim Warmwasser ist größer als der Nutzen woanders. Und: Warmwasser wurde zb auf hohe Temperatur gehoben, 50, 60 Grad usw, das heißt viel Erzeugungsenergie vernichtet.

[hannesk]

Zitat von Aurora-13

Und zeitlich klar geregelte Alltage hat nun leider (oder zum Glück) nicht jeder, was es oftmals schwierig macht, eine Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung bedarfsgerecht zu optimieren. Was natürlich noch weniger Einsparpotenzial gegenüber dem Standardhaushalt bedeutet.

Ganz genau. Und deswegen steckt hier schnell mal 50% oder das doppelte an Energieaufwand drin.

[Libertad]

Zitat von hannesk

Das ist nicht wirklich greifbar, messbar oder wahrnehmbar. Im Grunde schon, aber der Verlust beim Warmwasser ist größer als der Nutzen woanders. Und: Warmwasser wurde zb auf hohe Temperatur gehoben, 50, 60 Grad usw, das heißt viel Erzeugungsenergie vernichtet.

Man kann da wunderbar gegenrechnen. Zirkulation abgeschaltet heißt auch, daß ich zur Entnahme von Warmwasser erst mal abgekühltes Wasser aus der Leitung ablaufen lassen muß und anschließend die Leitung samt Inhalt wieder abkühlt. Die Energie wird nicht vernichtet (geht rein physikalisch nicht, sondern ist dann woanders.
Irgendwo ist da der optimale Punkt, und das wird weder der Einpersonenhaushalt mit dauernd laufender Zirkulation noch das Achtfamilienhaus mit abgeschalteter Zirkulation sein. Da spielt dann auch noch die Länge der Leitungen und die Qualität der Isolierung mit rein. Das aber meßtechnisch zu erfassen ist aufwändig und düfte schon rein kostenmäßig Nonsens sein.

[Oldskipper]

Ich verbrauche für warmes Wasser 2m³ Gas am Tag. Schalte ich die Zirkulation komplett aus sind es 1.5m³. Das sind 22kW.
Wasser nur noch 2mal am Tag für je 30 Minuten aufgeheizt. Reicht nicht, wenn alle duschen oder baden. Also auf 3x 30 Minuten erhöht. Nun reicht der Speicher im Regelfall aus. Aber am Gasverbrauch ändert sich nichts. 2m³ sind gesetzt. Auch wenn quasi niemand heisses Wasser nutzt.
Das ist voll verrückt. Lasse ich heisses Wasser von 6 bis 22 Uhr durchlaufen, wird es auch nur maximal 4mal am Tag aufgeheizt.
Dabei sind die Leitungswege kurz. Bad und Küche liegen Wand an Wand. Leitungen sind isoliert. Bleibt noch der Verdacht, dass der Kessel verkalkt ist.
Andererseits entspricht der Verbrauch den Durchschnittswerten für 6 Personen. Ich finde das unglaublich viel.

[Libertad]

Eine gern gesehene Energieverlustquelle in der Warmwasserversorgung ist das Sicherheitsventil. Oft ist der Ablauf so eingebaut, daß man ihn nicht einsehen kann und wenn dann der Druck beim aufheizen zu hoch wird und folgerichtig das SV öffnet, geht halt Energie verloren. Oft verkalkt dann das SV und schließt nicht mehr korrekt - was zu permanentem Wasser- und Energieverlust führt. Hilft nur gelegntliche Kontrolle und ggf. ein Druckminderer.

[jogie]

Mittlerweile gibt es Ausdehnungsgefäße für die Brauchwasserleitung, dann geht nichts mehr beim Aufheizen verloren.

[Oldskipper]

Zitat von jogie

Mittlerweile gibt es Ausdehnungsgefäße für die Brauchwasserleitung, dann geht nichts mehr beim Aufheizen verloren.

Hab ich. Gibts schon länger.

Auf jeden Fall ist das Heizungsthema von großem Interesse.