Urteil: Navigation nur mit Tablet ist grob fahrlässig

[schlauchi20]

Ich wüsste nicht, wo ich auf dem RIB eine Karte hinlegen sollte, so dass ich diese auch lesen kann und das diese nach einer zügigen Fahrt auch noch da ist.
Geht nicht.

Und auch wenn sich viele Mitfahrer immer wundern, warum meine Plotterkarte immer genordet ist und nicht in Fahrtrichtung zeigt:

Damit ich genau weiß, wie ich an der Gefahrenstelle vorbei muss

Gruß Rüdiger

[Snackman]

Die Verordnung ist für gewerbliche Schiffe und für Schiffe unter Bundesflagge.
Beides sind "normale" Sportboote nicht.
Grüße

[Pusteblume]

Nun, jeder kann Fehler machen und sich vertun. Er hat aber nicht die Tonne fehlinterpretiert. Er hat sie auch nicht übersehen. Sie war ihm schlicht Wumpe, weil er sich auf gutem Kurs wähnte.
Ausguck, also der Abgleich von Realität und Karte (Papier oder elektronisch) ist aber elementar.

[Pepper]

Zitat von schwinge

Anforderungen an die Navigationsausrüstung von Sportbooten

Auf großen Sportbooten im Sinne des § 2 Nummer 2 der See-Sportbootverordnung ... ist für die mitgeführte Navigationsausrüstung nach den Nummern 2.1.1, 2.1.4, 2.1.5 und 2.1.7 der Regel V/19 der Anlage zum SOLAS-Übereinkommen ...

Regel 18 2.1.4 regelt die Papierseekarte und Regel 18 2.1.5 erläutert den Umgang mit elektronischen Seekarten.

...

Fast Richtig, Regel 19 2.1.4 regelt die Papierseekarte,

"2 Navigationsausrüstung und -systeme an Bord
..1 Alle Schiffe unabhängig von ihrer Größe müssen ausgerüstet sein ...
....4 mit Seekarten und nautischen Veröffentlichungen zum Planen und zur Anzeige der Bahn des Schiffes für die vorgesehene Reise sowie zum Mitplotten und
Überwachen der Schiffsposition während der gesamten Reise;...

und ergänzend sei zu erwähnen:

"Große Sportboote" sind "Sportboote mit Kajüte und Übernachtungsmöglichkeiten, die für Fahrten seewärts der Basislinie (Küstenmeer, küstennahe Seegewässer, Hohe See) geeignet und bestimmt sind, insbesondere Segel- und Motoryachten",

Zitat von schlauchi20

Ich wüsste nicht, wo ich auf dem RIB eine Karte hinlegen sollte,...

also dein RIB. fällt nicht darunter ...

[Puuh]

Wir wissen ja nicht, wie er seine Route geplant hat. Ob die Behauptung stimmt, er habe sie auf Papierkarten geplant, ist eigentlich egal, denn gefahren ist er ja nach Tablet. Und wie die Route auf dem iPad geplant war, wissen wir auch nicht. Auf jeden Fall war sie falsch, wenn sie über den Großen Stubber geführt hat.

Ich fahre auch nach Tablet. Habe die NV charts App da drauf laufen - mit Karten, die jedes Jahr per Abo aktualisiert werden. Ich denke, das reicht. Natürlich plane ich die Routen sorgfältig und ziehe nicht nur einfach eine Linie von A nach B. Ich schaue mir schon die Details in gezoomter Anzeige an und lege meine Wegpunkte entsprechend manuell fest.

Dass die Wirklichkeit nicht immer mit dem Tablet übereinstimmt, kommt schon mal vor. Letztens wieder erlebt - im Watt zwischen Wilhelmshaven und Bremerhaven. Dann heisst es: Fernglas raus, Ausschau halten, Blick aufs Lot, bei unsicherem Gefühl Maschine Stopp und erstmal orientieren. Alles klar? Dann kann's weitergehen.

Aber klar ist auch: Nobody is perfect.

Hier ein Ausschnitt aus dem Navionics Chart Viewer

[B4-Skipper]

Zitat von Snackman

Wo hast du die Weisheit denn her?
Nenn doch bitre mal ne belastbare Quelle.
Grüße

An anderer Stelle wird ja hier im diskutiert ob SBF ja oder nein und ob online-lernen oder Bootsfahrschule.

Ich habe beim SBF-See in der Bootsfahrschule gelernt, dass aktuelle Papierseekarten an Bord sein müssen - Quelle hat damals keiner hinterfragt, weil der Sinn ja auch klar war.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von schlauchi20

I... Und auch wenn sich viele Mitfahrer immer wundern, warum meine Plotterkarte immer genordet ist und nicht in Fahrtrichtung zeigt:

Damit ich genau weiß, wie ich an der Gefahrenstelle vorbei muss ...

Auch bei "Kurs oben" wird doch ein Nordpfeil/ eine Kompassnadel auf dem Plotter/ Tablet angezeigt, damit weiß man dann auch wie man Kardinalzeichen passieren muss.

Aber jeder hat da seine Vorlieben und genau dafür gibt es ja die verschiedenen Einstellungen im Menü.

Ist doch bei Papierkarten nicht anders, man kann sie so drehen, dass sie "in Fahrtrichtung" zeigt.

Gruß Lutz

[blondini]

Hi!
Der Artikel in der Yacht ist einer der schlechtesten, die ich jemals gelesen habe. Die Aussage, dass Navigation nach Tablet grob fahrlässig sei, kann wohlwollend nur als dümmlich und ignorant bezeichnet werden.

Grob gesagt, kann sich jemand, der wie ein Wahnsinniger fährt und dann auf Grund läuft, nicht damit rausreden, dass er aufs Tablet geschaut hat, was ihm nicht zu widerlegen war. Am geilsten jetzt der Satz, dass das Urteil sicherlich auf Segler übertragbar sei. Welcher Segler rauscht schon wie ein Wahnsinniger mit 20 Knoten auf Grund? Der Kreis der in Frage kommenden Segler dürfte überschaubar sein.

Um allen Diskussionen hierüber die Luft abzulassen, anbei das Urteil des Landgerichts Neubrandenburg. Das kann sich jeder durchlesen und mit dem Unsinn in der Yacht vergleichen.

Die Yacht will übrigens im nächsten Heft glaube ich, das Ding nochmal aufwärmen. Ohje.


Das Versicherungsrrecht (VersR) 2021, 1293 hat der ganzen Sache den folgenden Leitsatz verpasst:

"Plant der VN die Seeroute zwar sorgfältig, kommt er jedoch mit seiner Motoryacht von dieser ab, bemerkt dies nicht, obwohl er ein Seezeichen östlich statt westlich passiert, lässt zudem das Echolot außer Acht und setzt seine Fahrt mit unverminderter Geschwindigkeit fort, obwohl ihm bewusst ist, dass er sich in einem Gefahrengebiet befindet, verursacht er die folgende Grundberührung grob fahrlässig, auch wenn er behauptet, seine Navigationssoftware habe ihm durchgehend angezeigt, er sei auf dem richtigen Kurs. Es kann dann nicht von einem Augenblicksversagen gesprochen werden."

Auch diese Zusammenfassung zeigt, dass "die Yacht" Lichtjahre neben der Sach- und Rechtslage liegt. Man sollte halt von Sachen, von denen man nichts versteht, die Finger lassen.

[Totti-Amun]

Zitat von schlauchi20

Ich wüsste nicht, wo ich auf dem RIB eine Karte hinlegen sollte, so dass ich diese auch lesen kann und das diese nach einer zügigen Fahrt auch noch da ist.
Geht nicht.

Dann musst du deine Fahrt so anpassen, dass du und andere Personen und die weitere Schifffahrt und die Umwelt usw. nicht gefährdet werden. Dazu zählt schon, dass die DGzRS wegen dir auslaufen muss und sich zweifelsohne damit selbst in Gefahr bringt.
Lässt sich in der BinSchStrO und SeeSchStrO. Lernt man, wenn man den SBF macht.
Wenn du dennoch mit deinem RIB Vollgas gibst, geht es halt so aus wie jetzt vor Gericht verhandelt. Und das ist der günstigste Fall, es gab keine Verletzten und keine Schäden in der Umwelt.

Gruß

Totti

[rg3226]

Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einer Dame von der Helvetia Versicherung.
Der Grund war die Frage ob die Kasko wesendlich teurer wird.
Ich hatte es bereits mehrfach gelesenen das die Helvetia wesendlich teurer wird.

Sie sagte mir das die auf Grund Fahrten mit Unterwasserteilen so extrem in die Höhe geschnellt sein das es eine drastische Anpassung nötig sei.

Es wird eine Massnahme sein um bei solchen Schäden und unsicheren Fahrgebiet nicht zahlen zu müssen.

Gruß Reiner

[Pepper]

Zitat von blondini

...
Auch diese Zusammenfassung zeigt, dass "die Yacht" Lichtjahre neben der Sach- und Rechtslage liegt. Man sollte halt von Sachen, von denen man nichts versteht, die Finger lassen.

Ist halt das Problem, wenn man die Urteilsbegründung in wenigen Sätzen wiedergeben möchte und dabei (meiner persönlichen Meinung nach!) auch absichtlich nicht die objektivste Ausdrucksweise gewählt hat.

Vielen Dank für die Anlage des Urteils!

Doppelt blöd gelaufen für den Kläger, nun muss er auch weit über 70.000 € zurück zahlen, zzgl. 80% der Prozeßkosten (Gerichtskosten bei 230.000 € ca. 2100 €)
Sollte keine Rechtsschutzversicherung vorliegen, werden von den erhaltenen 100.000 € der Versicherung nicht mehr so viel übrig bleiben ...

[blondini]

Hi!
Die Versicherung war vorprozessual recht freundlich und hatte immerhin 40% anerkannt. Erst im Rechtsstreit und den vermutlich recht deutlichen Aussagen des Sachverständigen haben sie es sich anders überlegt. Geschieht dem Raser wahrscheinlich sogar zu Recht.

Viel interessanter ist ein Seenotfall, den ich letztens in den Nachrichten der DGzRS verfolgt habe. Ein Segler will in ein Fahrwasser im deutschen Wattenmeer einlaufen. Aus diesem Grund macht er ein Kartenupdate am Tag vor der Fahrt und verläßt sich auf den Fahrwasserverlauf der Software. Was er nicht wußte, war, dass die "brandneue" Karte Jahre alt war. Er lief auf Grund und hätte fast sein Schiff verloren, weil er sich auf die Software und nicht auf seine Augen (Fahrwassertonne) verlassen hat. Da könnte man schon vernünftiger diskutieren, was hier fahrlässig oder grob fahrlässig war.

[schwinge]

Zitat von blondini

.....Was er nicht wußte, war, dass die "brandneue" Karte Jahre alt war.....

Lässt erkennen, dass selbst die Softwarefirmen Ihre Produkte als Hilsf-Ergänzungsmittel zur Papierseekarte sehen. Es gibt nur wenige Hersteller, bei denen man zweifelsfrei erkennen kann nach welcher NFS (oder vergleichbarem anderer Nationen) berichtigt wurde.

Gurß, Rainer

[Totti-Amun]

Zitat von Pepper

Ist halt das Problem, wenn man die Urteilsbegründung in wenigen Sätzen wiedergeben möchte und dabei (meiner persönlichen Meinung nach!) auch absichtlich nicht die objektivste Ausdrucksweise gewählt hat.

Grob umrissen hat die Yacht das durchaus richtig wieder gegeben. Was sollen die sonst schreiben?
Das Urteil abzudrucken macht wohl keinen Sinn und aus dem Artikel in der Yacht kann ein jeder seine zukünftige Fahrweise überdenken und anpassen (oder auch nicht), zumindest ist man aber gewarnt.

Dass uns allen hier das nicht passieren kann und auch nicht passieren wird und wir es besser wissen, das ist doch bekannt und das können wir auch den Beiträgen entnehmen, wir sind vor allem gefeit.


Gruß

Totti

[NIDO]

Also nach dem Einschalten eines Plotters kommt immer so eine Meldung die man erst bestätigen muss. Ist das bei Tablets anders?

Gruß,
Udo

[Verbraucheranwalt]

Naja - die Yacht setzt hier aber bewusst einen falschen Fokus bei der Berichterstattung. Man könnte den Eindruck bekommen, dass schon das nutzen alleine eines Plotters / Pads zum Vorwurf der groben Fahrlässigkeit ausreicht.

Grob fahrlässig ist aber eine Wertung des gesamten Handelns:

- passieren eines Seezeichens an der falschen Seite, möglicherweise mangelnde Kenntnis der Bedeutung, mangelnde Ausschau.

- zu hohe Geschwindigkeit

- nicht beachten des Echolots

Dazu kommt meiner Meinung nach noch eine fehlende, nennen wir es mal Plausibilitätsprüfung.

Wenn ich das Autorouting bei Navionics nutze, dann schaue ich mir das sehr, sehr genau an bevor ich losfahre. Und in der Regel sieht man dann ob das Programm Seezeichen und Fahrwasser berücksichtigt. Wenn ein Kurs genau geradeaus geht ohne ein Seezeichen zu berücksichtigen, dann muss man schon stutzig werden.

Wobei ich mir sogar vorstellen könnte, dass da einfach von manuell geplant wurde weil vielleicht das Abo abgelaufen war. Aber gerade dann muss man auf die niedrigste Stufe reinzoomen und sich die gesamte Strecke anschauen.

Aber hinterher ist man halt immer schlauer. Bei einem Streitwert in Höhe von 230.000 € reden wir übrigens insgesamt über Kosten in Höhe von ca. 20.000,00 € für die Rechtsverfolgung. Davon dürften dann rund 16.000 € beim Kläger hängen bleiben. Aber wenn der Schaden schon 230.000 € am Boot betrug, dann dürfte das Boot selbst wahrscheinlich entsprechend viel kosten. Möglicherweise wird der Kläger daher den Schaden verschmerzen können.


Gruß
Chris

[billi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Naja - die Yacht setzt hier aber bewusst einen falschen Fokus bei der Berichterstattung. Man könnte den Eindruck bekommen, dass schon das nutzen alleine eines Plotters / Pads zum Vorwurf der groben Fahrlässigkeit ausreicht.

Grob fahrlässig ist aber eine Wertung des gesamten Handelns:

- passieren eines Seezeichens an der falschen Seite, möglicherweise mangelnde Kenntnis der Bedeutung, mangelnde Ausschau.

- zu hohe Geschwindigkeit

- nicht beachten des Echolots

Dazu kommt meiner Meinung nach noch eine fehlende, nennen wir es mal Plausibilitätsprüfung.

Wenn ich das Autorouting bei Navionics nutze, dann schaue ich mir das sehr, sehr genau an bevor ich losfahre. Und in der Regel sieht man dann ob das Programm Seezeichen und Fahrwasser berücksichtigt. Wenn ein Kurs genau geradeaus geht ohne ein Seezeichen zu berücksichtigen, dann muss man schon stutzig werden.

Wobei ich mir sogar vorstellen könnte, dass da einfach von manuell geplant wurde weil vielleicht das Abo abgelaufen war. Aber gerade dann muss man auf die niedrigste Stufe reinzoomen und sich die gesamte Strecke anschauen.

100% zustimmung

Zitat von Verbraucheranwalt

Aber hinterher ist man halt immer schlauer. Bei einem Streitwert in Höhe von 230.000 € reden wir übrigens insgesamt über Kosten in Höhe von ca. 20.000,00 € für die Rechtsverfolgung. Davon dürften dann rund 16.000 € beim Kläger hängen bleiben. Aber wenn der Schaden schon 230.000 € am Boot betrug, dann dürfte das Boot selbst wahrscheinlich entsprechend viel kosten. Möglicherweise wird der Kläger daher den Schaden verschmerzen können.


Gruß
Chris

ein gesunkenes Boot ist in der Regel ein Totalverlust....ich glaube kaum das ein Totalverlust so einfach wegzustecken ist... der Kläger hat die Kosten und kein Boot mehr....

[billi]

Zitat von NIDO

Also nach dem Einschalten eines Plotters kommt immer so eine Meldung die man erst bestätigen muss. Ist das bei Tablets anders?

Gruß,
Udo

nein Navionics (was hier offensichtlich verwendung gefunden hat) kommt auch die Warnung am Anfang.

auch bei Navship kommt diese Meldung... (dies wurde aber nicht verwendet wie der aufmerksame Leser sieht, da ich dem Urteil Daten aufgeführt werden die auf dem System angezeigt wurden (Steine) die in Navship nicht angeziegt werden....)

[Verbraucheranwalt]

Genau über die Untiefe kann ich mit Navionics nicht planen.

Aber allzuviel Beachtung scheint Navionics der Tonne auch nicht zu schenken. Der Kurs führt zwischen Tonne und Untiefe durch.

Gruß
Chris

[Pusteblume]

Nicht das Passieren eines Seezeichens auf der falschen Seite ist grob fahrlässig. Das wäre ein Fehler, der nicht vorkommen soll, aber kann. Dafür gibt's Versicherungen.
Grob fahrlässig ist, wenn man Karte und Realität nicht abgleicht, sondern nur auf den Plotter schaut.

[Joe(rg)]

Zitat von schwinge

Lässt erkennen, dass selbst die Softwarefirmen Ihre Produkte als Hilsf-Ergänzungsmittel zur Papierseekarte sehen. Es gibt nur wenige Hersteller, bei denen man zweifelsfrei erkennen kann nach welcher NFS (oder vergleichbarem anderer Nationen) berichtigt wurde.

Gurß, Rainer

Hi Rainer,

Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass die elektronischen Karten erst NACH Erstellung der Papierkarten erstellt werden, nach Vorlage der Papierkarten. Am schnellsten geht es noch mit den gerasterten Karten, da die einfach nur gescannt werden. Bei Vektorkarten muss der Inhalt auch noch vektorisiert werden.

Daher sind elektronische Karten in der Regel ein Jahr alt, wenn sie brandneu auf den Markt kommen . Aus diesem Grund gehört auch bei seegängigen Yachten grundsätzlich die aktuelle und/oder berichtigte Papierkarte an Bord.

Empfehlung: Da die Vercharterer die Kartensätze wegen der Ausrüstungsvorschriften bei seegängigen Yachten diese auf allen ihren Schiffen meist jährlich zum Saisonbeginn austauschen, kann man dort ggf. günstig bis kostenlos einen Vorjahressatz abgreifen .

seglerische Grüße

Joe(rg)

[Totti-Amun]

Zitat von Joe(rg)

Empfehlung: Da die Vercharterer die Kartensätze wegen der Ausrüstungsvorschriften bei seegängigen Yachten diese auf allen ihren Schiffen meist jährlich zum Saisonbeginn austauschen, kann man dort ggf. günstig bis kostenlos einen Vorjahressatz abgreifen .

Die ja nun auch in keiner Weise mehr aktuell sind.
In welcher Zeitabfolge erscheinen die NfS'en zur Kartenkorrektur noch?
Alle 14 Tage, oder?
Ich kann mich noch sehr gut an den Stapel erinnern, wenn wir etwas länger auf See waren oder nach dem Urlaub. Mit dem ersten Heft angefangen zu korrigieren und spätestens beim letzten Heft einige Änderungen wieder ausgestrichen, die man ein paar Stunden oder Tage zuvor vorgenommen hatte. Und das bei 2 vorhandenen Kartensätzen.
Aktuelles Kartenmaterial bedeutet nunmal auch "aktuelles" Kartenmaterial.

Gruß

Totti

[schwinge]

zu elektronischen Karten......

schon hier Forum (in anderen auch) ist ja deutlich zu erkennen, dass Navigation auf Papier out ist. Wäre also an der Zeit einen verbindlichen Mindeststandard an elektronische Sportbootkarten zu entwickeln. Dank Tablet und MiniPC ist ein 2. Systhem zu Absicherung ja kein Problem mehr und dank LiFePo oder AkkuPaks ist auch ein "Notakku" der 24 Stunden hält erschwinglich und gar nicht mal so groß.

Auch die Karten sind mitlerweile bezahlbar, selbst jene, die nachweislich regemäßig korrigiert werden (z.B. von O-Charts, Stentec, mit Abstrichen NV-Verlag -da nicht ersichtlich bis zu welcher NFS)

Gruß, Rainer

[Tuuut]

Ich möchte was etwas themenfremdes positives los werden. Sowohl beim Thread "Ohne SBF ein NOGO" als auch hier dachte ich ob der Überschriften, dass es wieder fürchterliche Threads mit persönlichen Anfeindungen und Beschimpfungen werden.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Beide Threads haben sich zu interessanten Diskussionen entwickelt bei denen man zwar nicht immer einer Meinung ist , jedoch sehr sachlich argumentierend. Sehr schön, weiter so.

[blondini]

Hi!
Die Ansteuerungstonne konnte er passieren, wie er wollte. Was das Problem war, dass er sie möglicherweise anders passiert hat, als die Autoroute ihm vorgegeben hat und er bereits dies ignoriert hat. Das Problem ist nicht die Verwendung des Tablets oder Ipads, wie die Yacht reißerisch herausstellt, sondern das Problem ist, dass er mit 20 Knoten im Blindflug unterwegs war und lediglich behauptet hat, das Tablet hätte angezeigt alles "ok".